12 - 13 giugno 2011

[ormazad]

Ieri parecchi clienti hanno richiesto l' aria condizionata , del resto qui nel nord est c'è un caldo africano ( .
Tutta gente che probabilmente voterà SI al referendum sul nucleare ovviamente .

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[Dathon]

Sei tu che gliela dovresti far pagare un occhio della testa. Ma poi andrebbero da un'altra parte, giusto?

E comunque l'aria condizionata serve soprattutto dove e quando picchia il sole, sicché...

[Miles]

Comunque il dibattito sul nucleare ieri ad Annozero, escluso il folklore di Celentano, è stato molto ben gestito e scientificamente valido da ambo le parti.

Non sapevo, ad esempio, dei 2 milioni di morti all'anno a causa dell'inquinamento da centrali elettriche a carbone. Tuttavia continuo a restare della mia idea, cioè che i danni di un incidente nucleare sono talmente spostati in prospettiva, tanto nel tempo quanto nell'ambiente quanto sulla salute delle generazioni nate DOPO suddetti incidenti, che è troppo rischioso produrre energia in quel modo, anche se riconosco che la produzione atomica in sé sia effettivamente più 'verde' delle centrali a combustibile fossile.

Il problema è che il grado di sviluppo e di ricerca, tanto sul nucleare quanto sulle rinnovabili, non è ancora in grado di soppiantare gas carbone e petrolio; il modello nucleare, benché ormai collaudato, presenta rischi non indifferenti e problemi di stoccaggio e smaltimento (a tutt'ora impossibile) delle scorie; il modello delle rinnovabili non è pronto per un uso su vasta scala a meno di non ripensare completamente il modello energetico nazionale e rendere pressoché autonoma ogni singola abitazione, e non è una cosa che si può fare dall'oggi al domani né tecnologicamente né economicamente.

Io voterò per il SI all'abrogazione delle norme per il ritorno all'atomo, ma dopo la trasmissione di ieri lo faccio consapevole che questo non porterà ad un ambiente più sicuro e pulito perché prima che le rinnovabili possano davvero diventare il modello dominante, ne avremo di carbone da bruciare.

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[favarato]

Io voterò per il SI all'abrogazione delle norme per il ritorno all'atomo, ma dopo la trasmissione di ieri lo faccio consapevole che questo non porterà ad un ambiente più sicuro e pulito perché prima che le rinnovabili possano davvero diventare il modello dominante, ne avremo di carbone da bruciare.

Eppero', che contraddizione, voto SI ma so che senza il nucleare occorrerà bruciare molto piu' carbone che magari sembra meno pericoloso, ma solo in apparenza, perchè in realtà si insinua in maniera subdola nel nostro corpo facendoci morire di cancro.
In pratica evito un ipotetico rischio nucleare accettando un rischio quasi certo, ma piu' a lungo termine, col carbone, visto che le alternative sono per ora quasi inesistenti o fanno al massimo il 10% del fabbisogno nazionale.

Non che io sia poi tanto favorevole al nucleare, pero' guardando Annozero ieri sera ho avuto l'impressione che la gente piu' onesta, seria e intelligente fosse quella che lo difendeva...

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[Miles]

Fava, la contraddizione c'è senz'altro e a parità di situazioni nominali è chiaramente meno inquinante il nucleare (questione rognosa delle scorie a parte, che non sono uno scherzo); quello che mi fa propendere per il SI è la situazione di non normalità, d'emergenza, d'imprevedibilità, perché quella davvero diventa ingestibile sia tecnicamente sia per tutti gli interessi che ci girano attorno (vedi la Tepco Giapponese che ha tardato ad intervenire e a dare informazioni perché convinta di poter salvare il salvabile).

Il carbone inquina e se respirato porta cancri e malattie, ma non contamina i territori per centinaia di anni e non muta il codice genetico delle creature viventi che disgraziatamente si trovano nei paraggi di un sito incidentato. Se penso a questo, per me non c'è partita.

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[favarato]

E nessuno parla piu' di fusione, possibile che non ci siano progressi in questo campo o siano così lenti da non far notizia???
Possibile che un Obama non abbia la forza, l'intelligenza e la voglia di investire e rilanciare la ricerca su questo campo? O forse è che non è popolare l'atomo e quindi anche qualcosa che potrebbe risolvere per sempre i problemi energetici del mondo non interessa a nessuno?
Mah.

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[ormazad]

Ricapitoliamo :
Da una parte ho 2 milioni di morti annue certe . Sono 50 milioni da Chernobyl a oggi .
Dall' altra ho la possibilità che un evento come un terremoto del 9 grado Richter mi porti a Fukushima .
Io e te abbiamo un concetto diverso di trade off Miles .

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[Miles]

Non ci sono solo gli imprevisti naturali; ci sono i guasti tecnici, c'è l'errore umano, c'è il dolo, c'è l'attacco militare o terroristico (che ne sai se ci facciamo dei nemici) e altro ancora che qui non posso scrivere perché, se potessi prevederlo, non potrei più classificarlo come imprevisto.

Poi a me fare la conta dei morti non è che sia un'attività che mi diverta tanto, in ogni caso mi spaventano più le malattie e le malformazioni che certo non ti fanno campare felice anche se sei sopravvissuto alla sfi-ga di un incidente (per campare dove poi, dato che ti danno l'avviso di sfratto nel giro di almeno 20 Km).

Stessimo parlando di centrali nucleari sulla Luna non ci sarebbero problemi, ma qui solo questo pezzo di Terra abbiamo e mi da i brividi pensare che cesio e plutonio di Chernobyl saranno ancora pericolosi per 25.000 anni sotto quel cemento. Cioè, 25.000 anni... non so se riuscite a immaginare per quante generazioni una sola, la nostra, sta decidendo il futuro del pianeta contando sul fatto che qualche nostro pronipote, prima o poi, risolva la rogna che gli abbiamo dato in eredità. Poi fate voi.

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[ormazad]

per campare dove poi, dato che ti danno l'avviso di sfratto nel giro di almeno 20 Km).

Ammesso e non concesso che sia una soluzione permanente si spostano di 50 - 100 km , mica vengono deportati a Auschwitz .

Cioè, 25.000 anni... non so se riuscite a immaginare..

120 anni fa si pensava che le città corresero il rischio di essere ricoperte di letame , dato l' aumento delle carrozze trainate da cavalli . Ovviamente polveri sottili era un concetto del tutto sconosciuto .
L' idea che per i prossimi 25.000 anni il rapporto fra l' uomo e alcune sostanze , nel caso le scorie nucleari , resti immutato , come scolpito nella roccia , è desolante per un appassionato di fantascienza che dovrebbe essere abituato a ragionare in termini di cambiamento .

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[Miles]

Originally posted by ormazad

L' idea che per i prossimi 25.000 anni il rapporto fra l' uomo e alcune sostanze , nel caso le scorie nucleari , resti immutato , come scolpito nella roccia , è desolante per un appassionato di fantascienza che dovrebbe essere abituato a ragionare in termini di cambiamento .

Le polveri sottili erano sconosciute, hai detto bene, quindi non potevano essere valutate tra i pro e i contro: noi invece abbiamo tutti i dati scientifici ed empirici per valutare i rischi di una nuova tecnologia ed è in base a quelli che io sono contrario.

Il progresso tecnologico va costantemente comparato al fine da perseguire che, quando non è militare, 'dovrebbe essere' per migliorare la vita di ognuno di noi e, da questo punto di vista, io abbraccio la filosofia Ba'ku - visto che mi citi la fantascienza - e non credo che avrei ancora bisogno di esplorare il mondo e progredire tecnologicamente se avessi già raggiunto lo scopo.

Purtroppo il nucleare non è il paradiso e non è la soluzione definitiva ai nostri problemi di approvigionamento energetico tanto che le centrali nucleari non soppianterebbero le vecchie centrali a combustibili fossili (esattamente come non lo farebbero le rinnovabili), al massimo ne sostituirebbero qualcuna il che vuol dire che, oltre alla certezza dei 2 milioni di morti all'anno (o qualcosina meno, chiudendone qualcuna) avremmo in più questa bella spada di Damocle sulla testa della centrale nucleare. Ma perché dovrei volerla? Perchè fa tanto D'annunzio e Marinetti?

Il tuo ragionamento lo capisco ma non riesco a prenderlo sul serio.

Sul fatto poi che è probabile che da qui a 25.000 anni si trovi il modo di de-nuclearizzare cesio e polonio, posso darti ragione ma è facile fare questi ragionamenti quando in gioco c'è il c**o degli altri, scusando la finezza. Preferisco che la ricerca, ai tempi dei miei nipoti, si focalizzi su come sfruttare pienamente altre fonti energetiche, piuttosto che sul capire come liberarsi dei nostri regalini.

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[Dathon]

Originally posted by ormazad

Cioè, 25.000 anni... non so se riuscite a immaginare..

120 anni fa si pensava che le città corresero il rischio di essere ricoperte di letame , dato l' aumento delle carrozze trainate da cavalli . Ovviamente polveri sottili era un concetto del tutto sconosciuto .
L' idea che per i prossimi 25.000 anni il rapporto fra l' uomo e alcune sostanze , nel caso le scorie nucleari , resti immutato , come scolpito nella roccia , è desolante per un appassionato di fantascienza che dovrebbe essere abituato a ragionare in termini di cambiamento .

Ma si dà il caso che il nostro rapporto con la cacca di cavallo sia cambiato proprio perché abbiamo smesso di usare la tecnologia che la produceva (in quanto rifiuto solido urbano). Ma se ti scaricassero un camion di letame sulla strada davanti all'albergo, torneresti indietro di 120 anni in un istante.

[ormazad]

Mi piace la tua capacità di capire un esempio e astrarti da esso .
Se mi scaricassero un camion di letame sulla strada davanti all' albergo chiamerei la nettezza urbana che arriverebbe con un altro camion a portarla via e con un idropulitrice a lustrare il marciapiede . IO non sono fermo al 1870 .

Miles non è che in 100 o 1000 anni si denuclearizza il cesio o il polonio , è che col fuoco mi brucio tanto io quanto un antico romano , ma lui aveva un focolare che sorvegliava continuamente , io ho fuochi in cucina , caldaia , in tasca se fumassi che controllo senza neanche pensarci .
Poi non capisco . La SF presuppone il cambiamento . Cosa succederebbe se è l' inizio di ogni romanzo o film e tu mi proponi la stasi assoluta dei Ba'ku . De gustibus .

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[Dathon]

Vogliamo parlare della tua capacità di fare un esempio senza capirlo e poi far finta di niente? La cacca di cavallo per strada non è più un problema perché non ci sono più i cavalli per strada, e non perché abbiamo creato le condizioni per gestirla. By the way, la storia che le scorie non sono un problema perché ce lo dice la fantascienza, fossi in te proverei a proporla a quelli del forum nucleare come slogan. Sono convinto che ne sarebbero entusiasti.

[Miles]

Originally posted by ormazad
Poi non capisco . La SF presuppone il cambiamento . Cosa succederebbe se è l' inizio di ogni romanzo o film e tu mi proponi la stasi assoluta dei Ba'ku . De gustibus .

No be', la storia dei Ba'ku è solo una boutade che m'è venuta in risposta al fatto che, da amante della fantascienza, dovrei ragionare in termini di cambiamento, sottintendendo con questo - da parte tua - che il cambiamento è un valore in assoluto.

Per me invece è un valore relativo, ovvero relativo al fine da raggiungere che è il benessere dell'uomo, meglio ancora se in equilibrio con l'ambiente che ne supporta la vita. In questo senso mi erano venuti in mente i Ba'ku che hanno scelto uno stile di vita volto alla stasi, ma dopo aver sperimentato un grado di evoluzione tecnologica paragonabile a quella dei nostri.

Il contrario dei Ba'ku sono i Borg, che continuano ad assimilare culture e tecnologie all'infinito in cerca del grado di evoluzione definitivo, la perfezione (che però non coincide col benessere... a meno di non avere una pomata analgesica sottomano, come direbbe l'MOE)

P.S.
Che bello quando Star Trek si presta a questi parallelismi: mi ricorda perché preferisco questa serie rispetto a tante altre.

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[Garak79]

Originally posted by favarato

E nessuno parla piu' di fusione, possibile che non ci siano progressi in questo campo o siano così lenti da non far notizia???

Gli ultimi sviluppi nella ricerca sulla fusione... Contento?


Long live and prosper (se potete...)

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Non do alcun credito alla religione. Sotto la parola religione ho visto la follia di fanatici di ogni denominazione venire chiamata “Volontà di Dio”