Il nuovo Jeeg!

tetsuya
Capitano
Capitano
Messaggi: 5404
Iscritto il: 14 ott 2002, 14:17
Località: Bologna
Contatta:

Messaggio da tetsuya » 2 feb 2007, 0:52

Sergio SYGMA ha scritto:
Dopo essermi ripreso dallo svenimento ...

....mi è sorta la domanda: sbaglio o sento odor di Shingo Araki?
Che io sappia Araki non e' coinvolto. Gran parte dello staff proviene dalle recenti produzioni di Getter Robot.

Ah, cosa importante: Toei Animation NON FA PARTE di questo progetto, quindi e' molto probabile che non ci siano riferimenti diretti alla vecchia serie TV, ma solo generici.
(una mia ipotesi ad esempio e' che si faccia riferimento a un precedente Jeeg nello stessomodo in cui venne introdotto il vecchio Getter nel primo episodio di Last Day)
Michele Amadesi, illustrazioni e disegni
e-mail: info@sektoralpha.it
Portfolio on line e sito web personale --> Sektor Alpha Immagine

Sergio SYGMA
Comandante
Comandante
Messaggi: 4784
Iscritto il: 9 nov 2002, 14:08
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da Sergio SYGMA » 3 feb 2007, 15:01

Nooooo......

tetsuya
Capitano
Capitano
Messaggi: 5404
Iscritto il: 14 ott 2002, 14:17
Località: Bologna
Contatta:

Messaggio da tetsuya » 4 feb 2007, 16:32

Immagine


Video:
http://stage6.divx.com/members/236117/videos/1107138

Immagine

Michele Amadesi, illustrazioni e disegni
e-mail: info@sektoralpha.it
Portfolio on line e sito web personale --> Sektor Alpha Immagine

Avatar utente
TheGib
Ammiraglio di Flotta
Ammiraglio di Flotta
Messaggi: 7693
Iscritto il: 16 gen 2005, 10:21
Località: Livorno - Italy

Messaggio da TheGib » 4 feb 2007, 19:39

[:mauri107]
La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

rdaneelolivav
Cadetto
Cadetto
Messaggi: 190
Iscritto il: 27 gen 2007, 15:02
Località: Cagliari

Messaggio da rdaneelolivav » 4 feb 2007, 22:15

Bellissimo il nuovo jeeg.

Sergio SYGMA
Comandante
Comandante
Messaggi: 4784
Iscritto il: 9 nov 2002, 14:08
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da Sergio SYGMA » 4 feb 2007, 23:41

No dico........

........................hanno tolto la cosa più importante...

...la scena epica che rendeva Jeeg qualcosa di unico nella storia dell'animazione giaponese....

....ma PER QUALE MOTIVO????

Che è questa STRONZATA della moto-testa???

tetsuya
Capitano
Capitano
Messaggi: 5404
Iscritto il: 14 ott 2002, 14:17
Località: Bologna
Contatta:

Messaggio da tetsuya » 5 feb 2007, 0:33

E vai con l'apertura mentale :)))))

Ci sono due risposte che posso darti:

1) narrativa: la Campana di Bronzo, che permette la mutazione, e' _unica_, ed e'innestata nel corpo di Hiroshi.
2) grafica: negli anni '70 della plausibilita' delle trasformazioni era possibile fregarsene, come dell'accuratezza del design (e infatti di svarioni ce ne sono a iosa). Nell'anno di grazia 2007, il pubblico e' completamente diverso, e molto probabilmente non sono riusciti a rendere una trsfoamzione come quella di Hiroshi in modo che fosse sia evocativa che adatta ai gusti di un pubblico tanto diverso. Per cui si e' ricorsi a un ugualmente classico nagaiano.

A me sinceramente piace, sono contento che sia diverso. Non voglio vedere un clone del Jeeg classico.

Michele Amadesi, illustrazioni e disegni
e-mail: info@sektoralpha.it
Portfolio on line e sito web personale --> Sektor Alpha Immagine

Avatar utente
TheGib
Ammiraglio di Flotta
Ammiraglio di Flotta
Messaggi: 7693
Iscritto il: 16 gen 2005, 10:21
Località: Livorno - Italy

Messaggio da TheGib » 5 feb 2007, 6:58

Quoto tetsuya in pieno.
Poi (e qui sfioro l'eresia) la moto-testa mi ricorda la saga di Macross ed i suoi derivati, cioè una delle mie preferite :wink:
La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

Sergio SYGMA
Comandante
Comandante
Messaggi: 4784
Iscritto il: 9 nov 2002, 14:08
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da Sergio SYGMA » 5 feb 2007, 15:58

Non so se sono d'accordo...che c'entra l'apertura mentale???

Era l'idea di fondo di Jeeg, quella di essere una sorta di gigante-androide con la testa che era una metamorfosi mistica tra uomo e macchina.

Così diventa una sorta di Dianan A scomponibile...

Non dico che sia brutto, ma francamente, anche se rispetto e stimo molto la tua cultura nel ramo Tets, mi sembra che di personaggi trasformabili ce ne siano fin troppi, da Dragonball alle maghette varie, dai Pokemon e cloni vari ai Power Rangers e via dicendo.

Non credo che un uomo che si trasforma in un robot avrebbe sconvonlto la psiche del pubblico odierno, mentre al contrario togliere la metamorfosi a Jeeg sarebbe un po' come togliere il "change" al Getter o il "pilder on" ai Mazinger.

Il bello dei robottoni di Nagai secondo me è proprio quello di essere unici e innovativi nelle trasformazioni, gli agganciamenti, molto meno stereotipati dei vari Daltanious, Vultus, Combattler e "quadratoni" vari.

Secondo me è stato tolto un elemento fondamentale del personaggio, non credo ci sarebbe voluto chissà cosa a inventarsi una seconda campana di bronzo o, che ne so, un mistico scettro magico per giustificare la nuova trasformazione.

C'erano mille modi di far rinascere Jeeg e credo non sia stato certo scelto quello migliore.

Ma poi non ho capito...ma Jeeg e Goldrake non erano i meno conosciuti tra i giganti nagaiani?

Come mai questa scelta?

Puntano al mercato europeo?

tetsuya
Capitano
Capitano
Messaggi: 5404
Iscritto il: 14 ott 2002, 14:17
Località: Bologna
Contatta:

Messaggio da tetsuya » 5 feb 2007, 16:50

Sergio SYGMA ha scritto:
Non so se sono d'accordo...che c'entra l'apertura mentale???

Era l'idea di fondo di Jeeg, quella di essere una sorta di gigante-androide con la testa che era una metamorfosi mistica tra uomo e macchina.

Così diventa una sorta di Dianan A scomponibile...

Non dico che sia brutto, ma francamente, anche se rispetto e stimo molto la tua cultura nel ramo Tets, mi sembra che di personaggi trasformabili ce ne siano fin troppi, da Dragonball alle maghette varie, dai Pokemon e cloni vari ai Power Rangers e via dicendo.
Non vorrei darti una delusione:D, ma i personaggi trasformabili ci sono dal 1974, Getter Robot, e non se ne sono mai andati.
E sia Getter che Jeeg, tra l'altro, nascono per precise richieste commerciali, per vendere piu' giocattoli da parte dello sponsor della serie. Tanto per levare subito la deriva mistica.
Non credo che un uomo che si trasforma in un robot avrebbe sconvonlto la psiche del pubblico odierno, mentre al contrario togliere la metamorfosi a Jeeg sarebbe un po' come togliere il "change" al Getter o il "pilder on" ai Mazinger.
Forse non ci siamo capiti.
Gli anime degli anni '70 non erano certo "raffinati". In particolare quelli "nagaiani" erano orientati a un pubblico di BAMBINI.
Tenete bene inmente questo dettaglio. Quindi si sorvolava su ingenuita' narrative e grafiche, come ad esempio le altezze dei robot che variavano di continuo (con assurdita' tipo Mazinga z alto come Goldrake, per capirci) o la trasformazione di Hiroshi in Jeeg, con la sequenza di appalottolamento.
Ora, la nuova serie andra' in onda alle 11 di sera, e avra' come target un pubblico piu' adulto, non dei bambini. Questo genere di pubblico e' piu' smaliziato, e abituato a una certa plausibilita' grafica e/o narrativa.
La sequenza della trasformazioen di Hiroshi e' senza dubbio molto evocativa, ma cosi' come venne concepita e' difficile regga all'apprezzamento di questo genere di pubblico. Secondo me hanno fatto dei test per vedere se era possibile modernizzare questa trasformazione, mantenendone il fascino, e probabilmente non ne sono rimasti soddisfatti.
C'e' anche un'altra possibilita', comunque: che la moto serva solo nei primi episodi, e poi a un certo punto ci sia un "upgrade", magari grazie all'intervento del vecchio Jeeg.
Al momento si puo' solo speculare.
Il bello dei robottoni di Nagai secondo me è proprio quello di essere unici e innovativi nelle trasformazioni, gli agganciamenti, molto meno stereotipati dei vari Daltanious, Vultus, Combattler e "quadratoni" vari.
Scusa, ma gli unici due trasformabili di Nagai sono il Getter e Jeeg. E' un paragone che non sta in piedi. E il punto di forza di Voltes V e soci sta nella trama, molto piu' elaborata dei nagaiani.
Secondo me è stato tolto un elemento fondamentale del personaggio, non credo ci sarebbe voluto chissà cosa a inventarsi una seconda campana di bronzo o, che ne so, un mistico scettro magico per giustificare la nuova trasformazione.
Allora si' che arriviamo in zona Sailor Moon :D
C'erano mille modi di far rinascere Jeeg e credo non sia stato certo scelto quello migliore.
**!!virus deleted!!**

Sergio SYGMA
Comandante
Comandante
Messaggi: 4784
Iscritto il: 9 nov 2002, 14:08
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da Sergio SYGMA » 5 feb 2007, 20:06

[img]Non vorrei darti una delusione:D, ma i personaggi trasformabili ci sono dal 1974, Getter Robot, e non se ne sono mai andati.
E sia Getter che Jeeg, tra l'altro, nascono per precise richieste commerciali, per vendere piu' giocattoli da parte dello sponsor della serie. Tanto per levare subito la deriva mistica.[/img]

E fin qui, non è che ho 12 anni...........
Forse non ci siamo capiti.
Gli anime degli anni '70 non erano certo "raffinati". In particolare quelli "nagaiani" erano orientati a un pubblico di BAMBINI.
Tenete bene inmente questo dettaglio. Quindi si sorvolava su ingenuita' narrative e grafiche, come ad esempio le altezze dei robot che variavano di continuo (con assurdita' tipo Mazinga z alto come Goldrake, per capirci) o la trasformazione di Hiroshi in Jeeg, con la sequenza di appalottolamento.
Ora, la nuova serie andra' in onda alle 11 di sera, e avra' come target un pubblico piu' adulto, non dei bambini. Questo genere di pubblico e' piu' smaliziato, e abituato a una certa plausibilita' grafica e/o narrativa.
La sequenza della trasformazioen di Hiroshi e' senza dubbio molto evocativa, ma cosi' come venne concepita e' difficile regga all'apprezzamento di questo genere di pubblico. Secondo me hanno fatto dei test per vedere se era possibile modernizzare questa trasformazione, mantenendone il fascino, e probabilmente non ne sono rimasti soddisfatti.
C'e' anche un'altra possibilita', comunque: che la moto serva solo nei primi episodi, e poi a un certo punto ci sia un "upgrade", magari grazie all'intervento del vecchio Jeeg.
Al momento si puo' solo speculare.
Per come la vedo io gli anime 70 erano PARECCHIO raffinati, sia rispetto alle altre serie dell'epoca, sia rispetto alle serie attuali.

Ma pensaci...all'epoca venivamo dai SUPEREROI con la sigletta cantata da Mal, disegni in 2D che ci mostravano Superman disegnato con le stesse tecniche dei Flinstones e trame degne dei fumetti americani degli anni 50 (tipo alla George Mc Fly...).
Ti arriva un alieno disgraziatissimo che piange disperato la morte di padre e madre trucidati da un popolo tirannico e violento....
Quell'altro affetto da manie psicotiche per il professore-androide che lo ha allevato tra duri allenamenti e privazioni....
Quell'altro ancora che ha segni di squilibrio psichico perchè non sa se è un essere umano o un cyborg e parla con un padre virtuale che gli dice che ha nel suo cuore una campana....

Insomma, parliamo di personaggi con una backstory tragica e di certo non sono paragonabili ai bambini il cui massimo della tristezza è quando gli si rompe la cordicella del beyblade!!!

Credo che la sequenza della metamorfosi fosse la base dell'idea di fondo di Jeeg, che era ciò che lo rendeva genialmente diverso da tutti gli altri robot e se sequel o spin off ci doveva essere, quella era assolutamente da mantenere.
Scusa, ma gli unici due trasformabili di Nagai sono il Getter e Jeeg. E' un paragone che non sta in piedi. E il punto di forza di Voltes V e soci sta nella trama, molto piu' elaborata dei nagaiani.
Non parlo di trasformazione fine a sè stessa: parlo del meccanismo della trama che c'è in tutte le serie. Ogni robottone ha la sua fase di agganciamento/combinazione/trasformazione in cui parte la sigletta "fomentante".
E' il momento che tutti ricordano e mimano!
Quanti fans di Goldrake avranno urlato "Goldrake avantiiiiiiiiiii!" giocando col pupazzetto?
Quanti hanno gridato "Maziiiiiiiiiiinga fuoriiiiiiiiiiiiiii!"?

E quanti avranno unito i pugni urlando "Aaaaaaaaaaaannnnnn! Jeeeeeeeg robodacciaiooooooooooo!"???

Ora cosa vuoi urlare? "Trasforma **!!virus deleted!!**

tetsuya
Capitano
Capitano
Messaggi: 5404
Iscritto il: 14 ott 2002, 14:17
Località: Bologna
Contatta:

Messaggio da tetsuya » 5 feb 2007, 21:18

Sergio SYGMA ha scritto:
Per come la vedo io gli anime 70 erano PARECCHIO raffinati, sia rispetto alle altre serie dell'epoca, sia rispetto alle serie attuali.

Ma pensaci...all'epoca venivamo dai SUPEREROI con la sigletta cantata da Mal, disegni in 2D che ci mostravano Superman disegnato con le stesse tecniche dei Flinstones e trame degne dei fumetti americani degli anni 50 (tipo alla George Mc Fly...).
Stai deviando dal mio discorso.
Io sto parlando del panorama GIAPPONESE anni '70. E in quel contesto le produzioni Dynamic/Toei erano per BAMBINI. E non lo dico io, sta scritto ovunque, nelle documentazione dell'epoca. C'era pure il Mazinger Club per i bambini delle elementari, figurati...
Credo che la sequenza della metamorfosi fosse la base dell'idea di fondo di Jeeg, che era ciò che lo rendeva genialmente diverso da tutti gli altri robot e se sequel o spin off ci doveva essere, quella era assolutamente da mantenere.
[Provocatore:)]
Se l'idea di Jeeg si riduceva a una mera trasformazione, allora han fatto solo bene a toglierla :D
[/Provocatore:)]
Scusa, ma gli unici due trasformabili di Nagai sono il Getter e Jeeg. E' un paragone che non sta in piedi. E il punto di forza di Voltes V e soci sta nella trama, molto piu' elaborata dei nagaiani.
Ora cosa vuoi urlare? "Trasformazione motocicletta in capoccia robotica"?
Non vorrei deluderti, ma il panorama e' leggermente cambiato in 30 anni, sai...:) E anche il genere robotico si e' un attimino evoluto...
E comunque a me quella trasformazione della moto piace un casino.
Certo, tu guardi un'animazione di 46 secondi e stronchi una intera serie TV.
Ti ricordo che ci furono le stesse polemiche quando usci' il Neo Gaiking, che si e' rivelata una signora serie, molto piu' accattivante della vecchia.
(e il Gaiking the Great picchia come un esercito di fabbri furiosi)
Neo Gaiking ho visto qualche foto ma non so nulla.
Scena in cui viene introdotto il Gaiking the Great:
http://www.youtube.com/watch?v=Ro0uCvQZHak

E tra l'altro Gaiking aveva un target per bambini.
Dico soltanto che hanno tolto l'aspetto di maggiore fascino del personaggio principale. E non mi sembra ci fosse motivo di farlo.
Ma non lo sai ancora.
Ad esempio, non hai notato che Kenji (il pilota) sembra avere braccia meccaniche?
Cos'è...i giapponesi che stanno alzati fino alle 23 si presume si metteranno a impennare con **!!virus deleted!!**

Sergio SYGMA
Comandante
Comandante
Messaggi: 4784
Iscritto il: 9 nov 2002, 14:08
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da Sergio SYGMA » 5 feb 2007, 23:59

Stai deviando dal mio discorso.
Io sto parlando del panorama GIAPPONESE anni '70. E in quel contesto le produzioni Dynamic/Toei erano per BAMBINI. E non lo dico io, sta scritto ovunque, nelle documentazione dell'epoca. C'era pure il Mazinger Club per i bambini delle elementari, figurati...
Non sto mettendo in discussione che fossero anime per bambini.
Sto dicendo che nonostante questo erano apprezzati dal pubblico di tutte le età, ovunque siano arrivati. Mi ricordo bene all'epoca i bambini che urlavano i nomi delle armi, le teen agers innamorate di Actarus, i genitori che seguivano le serie insieme ai figli.

Per capire quanto fossero popolari i robottoni dell'epoca basta farsi un giro sul sito encirobot.com e leggere quante citazioni cinematografiche ci fossero all'epoca su Mazinga e Goldrake.

Erano fenomeni di cultura popolare, non solo legati ai giocattoli.
Se l'idea di Jeeg si riduceva a una mera trasformazione, allora han fatto solo bene a toglierla :D
Indubbiamente era uno degli elementi che rendevano il personaggio affascinante e unico: non parlo della trama, dell'approfondimento psicologico di Hiroshi, parlo proprio dell'idea di fondo del robottone.
La nuova versione è una via di mezzo tra un Mazinga e Dianan A....
Non vorrei deluderti, ma il panorama e' leggermente cambiato in 30 anni, sai...:) E anche il genere robotico si e' un attimino evoluto...
E comunque a me quella trasformazione della moto piace un casino.
Meno male che mi informi di queste cose....
...anche se di fatto di urlacci ne sento spesso nelle nuove serie, a partire da "change getter" passando per il solito "mazin go" senza pensare alle solite armi.
La domanda rimane...cosa sentiremo urlare al nuovo Jeeg? "Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaannnnn.........trasformazionemotociclettanellacapocciadijeeeg robodacciaioooooooooooo!"

La trasforomazione della moto è comunque bella e quasi plausibile tecnologicamente....anche se visto che parli di un pubblico più maturo che vuole storie e tecnologie credibili mi rimane difficile pensare che in un contesto simile il nemico stia lì tranquillo e beato ad aspettare che Jeeg stia un quarto d'ora a mezz'aria trasformando la moto e aspettando che arrivino i componenti per il build up.

E' cambiato il mondo........e quindi la metamorfosi di Jeeg risulta obsoleta....ma dai....
Ma davvero il pubblico di oggi vedrebbe quella scena epica al pari di un "pampulu pimpulu parimpampum"???

Non ci voglio credere.
Scena in cui viene introdotto il Gaiking the Great:
http://www.youtube.com/watch?v=Ro0uCvQZHak

E tra l'altro Gaiking aveva un target per bambini.
Questo a quanto vedo invece è pilotato da un uomo di mezz'età... :D
Ma non lo sai ancora.
Ad esempio, non hai notato che Kenji (il pilota) sembra avere braccia meccaniche?
No, ho notato che ha una tuta a righe che richiama vagamente quella di Hiroshi nella, chiamiamola, seconda stagione di Jeeg (quella in cui usa i nuovi componenti).
Le righine sulla manica indicano una natura robotica?

Ma quand'anche fosse di natura robotica...rimane sempre **!!virus deleted!!**

tetsuya
Capitano
Capitano
Messaggi: 5404
Iscritto il: 14 ott 2002, 14:17
Località: Bologna
Contatta:

Messaggio da tetsuya » 6 feb 2007, 0:38

Sergio SYGMA ha scritto:
Non sto mettendo in discussione che fossero anime per bambini.
Sto dicendo che nonostante questo erano apprezzati dal pubblico di tutte le età, ovunque siano arrivati. Mi ricordo bene all'epoca i bambini che urlavano i nomi delle armi, le teen agers innamorate di Actarus, i genitori che seguivano le serie insieme ai figli.

Per capire quanto fossero popolari i robottoni dell'epoca basta farsi un giro sul sito encirobot.com e leggere quante citazioni cinematografiche ci fossero all'epoca su Mazinga e Goldrake.
Devi smettere di riferirti al pubblico italiano.
Nel discorso di produzioen di una serie conta solo quello GIAPPONESE.
GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE GIAPPONESE

In Giappolandia producono solo per il mercato interno, e a quell o anno riferimento. Da sempre. Se poi va bene anche all'estero tanto meglio.
E in Giapponese le serie robotiche nagaiane anni '70 erano per BAMBINI.


Meno male che mi informi di queste cose....
...anche se di fatto di urlacci ne sento spesso nelle nuove serie, a partire da "change getter" passando per il solito "mazin go" senza pensare alle solite armi.
La domanda rimane...cosa sentiremo urlare al nuovo Jeeg? "Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaannnnn.........trasformazionemotociclettanellacapocciadijeeeg robodacciaioooooooooooo!"
Ok, adesso mi elenchi tutte le serie robotiche giapponesi apparse dal 1990 al 2006 dove appaiono gli urlacci :)
PErche' mi sembra che tu stai esprimendo opinioni su un genere intero (il robotico) basandoti su quanto arrivato in Italia. E dal momento che cio' che e' arrivano e' a malapena un decimo di quanto prodotto...
E' cambiato il mondo........e quindi la metamorfosi di Jeeg risulta obsoleta....ma dai....
Ma davvero il pubblico di oggi vedrebbe quella scena epica al pari di un "pampulu pimpulu parimpampum"???
Guardati il mecha design delle serie robotiche degli ultimi 15 anni e risponditi da solo.
Scena in cui viene introdotto il Gaiking the Great:
http://www.youtube.com/watch?v=Ro0uCvQZHak

E tra l'altro Gaiking aveva un target per bambini.
Questo a quanto vedo invece è pilotato da un uomo di mezz'età... :D
Non mi risulta di aver detto che il Neo Gaiking e' pilotato da un adulto.
Quello che volevo dire, visto che a quanto pare devo spiegartelo a chiare lettere, e' che nonostante il Neo Gaiking sia una serie per bambini, con un pilota di 11-12 anni, e' venuta fuori una serie accattivante e con un protagonista non infantile. Un po' come Dendoh.
E tra l'altro il pilota del nuovo Jeeg ha un'eta' nella media dei piloti nagaiani classici, visto che e' un liceale. Koji Kabuto quando ha pilotato Mazinga Z per laprima volta, aveva 16 anni.

No, ho notato che ha una tuta a righe che richiama vagamente quella di Hiroshi nella, chiamiamola, seconda stagione di Jeeg (quella in **!!virus deleted!!**

Sergio SYGMA
Comandante
Comandante
Messaggi: 4784
Iscritto il: 9 nov 2002, 14:08
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da Sergio SYGMA » 6 feb 2007, 13:57

Vabuò, non conosco la cultura giapponese così a fondo, quindi non posso che darti ragione riguardo a target e mecha.

Gli anime prodotti negli ultimi 20 anni che conosco sono due o tre e certo non bastano a giustificare la presenza o assenza di un urlo....ma continuo a pensare che un Jeeg più vicino a Evangelion o a Aquarion non mi farà impazzire...

La fusione neurale interna alla cabina, fa rimanere comunque Kenji un pilota, magari in linea con la Aphrodite vista in Mazinsaga (con tanto di sensore vaginale...), ma siamo di fronte comunque ad un pilota ed al suo robot, non di fronte ad un essere che frustrato e depresso perchè non sa se è un uomo o un cyborg.

Continuo a non capire di chi si tratta, anche con la tua evidenziatura: può sembrare Amaso così come l'Imperatore del Drago....

...ma può pure essere Devilman...

Rispondi

Torna a “Manga, Anime & Cartoons”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite