Quella gran brutta bestia della matematica

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Messaggio da TheGib » 5 set 2007, 19:00

@interforever: non ho capito la tua ultima affermazione

@Galen: sono d'accordo con quanto esprimi, in linea di principio; diciamo però che il problema non sorge se la Chiesa (o "una" Chiesa) si occupa anche di altre cose (che può essere parte della sua missione), ma quando effettua ingerenze su una società che non necessariamente la riconosce.

@ormazad & Myra: Odifreddi ha notoriamente questo chiodo fisso, che diventa per lui una religione... :smokin: .
Per questo le sue argomentazioni su problemi di "pura" fede sono interessanti ma ... innocue :wink: ; la fede non si interessa di dimostrazioni logiche.
In ogni caso il suo dissenso alimenta sempre un fertile dibattito.

P.S. comunque ho riportato il secondo articolo NON per parlare di Chiesa (argomento secondario e marginale dell'articolo stesso), ma dei problemi relativi all'insegnamento e all'apprendimento di matematica e di altre materie scientifiche...

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Messaggio da interforever » 5 set 2007, 21:35

Faccio un esempio ispiratomi proprio dall'ultimo libro di Odifreddi.
Una religione rivelata si basa su dogmi e credenze che sono, nella migliore delle ipotesi, incoerenti.
Ad esempio, se sei cattolico, DEVI necessariamente credere in tutti i dogmi della Chiesa (perchè, se non credi in uno solo di essi, può pensare di essere cattolico, ma di fatto non lo sei). Come si fa a credere nella tesi dell'infallibilità papale, ad esempio, se Papa Onorio fu scomunicato post mortem da un Concilio? O il Papa che si pronuncia ex cattedra su questioni di fede è infallibile, dunque Papa Onorio aveva ragione e la Chiesa torto, o il Papa Onorio aveva torto, dunque il Papa non è infallibile, dunque non credo nel dogma dell'infallibilità papale, dunque non posso essere cattolico.
Poi potrei citare Bertrand Russel; le religioni rivelate sono incompatibili tra di loro. Dunque, al massimo, solo una di esse può essere Vera. Qual è la probabilità che sia proprio la mia?
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Messaggio da TheGib » 6 set 2007, 8:48

Brevemente, perché siamo in pieno OT, quindi per questi argomenti andrebbe aperto un altro topic :wink: .
Tutto chiaro (anche perché anch'io ho letto Odifreddi :grin: ); tralascio la questione specifica della Chiesa Cattolica Romana, dato che si cerca di fare un discorso universale, e che in ogni caso non è così semplice.
- Essendo le religioni (tra le altre cose) metodi per l'uomo, prevedono l'imperfezione umana; quindi il non rispetto di una regola/dogma/assunto non implica automaticamente l'esclusione.
- Non è vero che tutte le religioni rivelate sono incompatibili tra di loro, anzi...
- Non è vero che tutte le religioni rivelate asseriscono che, prese singolarmente, non c'è salvezza al di fuori di esse.
- Semplificando all'estremo, avere fede significa riconoscere che c'è una meta E che si deve fare qualcosa per arrivarci; concetto "puro", trattando di un argomento avulso dalla natura umana (la meta); le religioni rivelate sono metodi per raggiungere quella meta calati nella realtà umana, quindi necessariamente imperfetti; poi ci sarebbe anche da disquisire se e quando tutte le mete debbano coincidere, ma questa è un'altra faccenda...
- Quali altri modi ho, se ho fede, di avvicinarmi alla meta ?

Resta "sospesa" la questione: se la meta è una sola, perché mi vengono presentate strade (quanto meno apparentemente) diverse per arrivarci?
Personalmente mi sono risposto; ma, proprio per la natura della risposta, ritengo che (alla personale risposta) ognuno ci debba arrivare... con le proprie forze :smile: .

P.S. scusate l'OT [O:D]
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Messaggio da ormazad » 6 set 2007, 9:34

Ottimo post .
Adesso fanne un altro uguale argomentando l' intrinseca superiorità di DS9 sulle altre serie Trek :-)





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Messaggio da Myra » 6 set 2007, 10:21

E' molto semplice dimostrare che DS9 è superiore alle altre serie.
Si parte dall'osservazione che Giuliano Ferrara soffre di anoressia, che Berlusconi ha una spiccata intelligenza e che Prodi è un affabulatore di folle. Con questo piccolo gruppo di assiomi si può dimostrare qualunque cosa, anche che DS9 è la migliore serie trek.

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Messaggio da Galen » 6 set 2007, 11:11

TheGib ha scritto:
- Essendo le religioni (tra le altre cose) metodi per l'uomo, prevedono l'imperfezione umana; quindi il non rispetto di una regola/dogma/assunto non implica automaticamente l'esclusione.
Però qui non si tratta di non rispettare un dogma, ma di non crederci... e questo non può essere ricondotto ad una debolezza umana, ad un peccato da confessare, ma al libero arbitrio. E' una precisa scelta e non credo che se uno sceglie di non credere ad un dogma cattolico possa considerarsi cattolico (cristiano, credente... ma non cattolico), perché è proprio la Fede che gli manca e su un principio fondamentale, che per definizione non può essere messo in dubbio dai fedeli.
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Messaggio da TheGib » 6 set 2007, 11:12

ormazad ha scritto:
Adesso fanne un altro uguale argomentando l' intrinseca superiorità di DS9 sulle altre serie Trek :-)
DS9 è soggettivamente superiore e oggettivamente diversa :wink: .

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Messaggio da Myra » 6 set 2007, 17:54

@Galen: Bisogna essere però proprio di bocca buona per credere a tutti i dogmi della Chiesa Cattolica. Con tutta la buona volontà io al dogma dell'infallibilità del papa non credo nella maniera più assoluta, per quanto riguarda gli altri non ho bisogno di credervi o non credervi, non è così importante per me che la Madonna sia stata concepita senza peccato originale, che fosse vergine, che sia stata assunta in cielo. Certe sovrastrutture sono inutili e sono state inventate dai vescovi per esigenze varie che non sto a sottolineare. Molti di quelli che frequentano la Chiesa non si pongono il problema e si professano cattolici. Qui in Italia la chiesa cattolica rimane spesso l'unico modo per professare il crisianesimo ma vedo che piano piano le chiese si stanno spopolando e quasi tutti i miei alunni non si avvalgono dell'insegnamento della religione cattolica, ai miei tempi non era proprio possibile. Questo è un bene per me, se le chiese si spopolano il papa e i vescovi saranno costretti a prendere atto che occorre una svolta, che non possono continuare così, e se nelle aule la religione cattolica non viene più insegnata, ancora meglio, bisognerebbe insegnare storia delle religioni, altrimenti è propaganda del Vaticano che si aggiunge alla propaganda televisiva che mi ha stufato oltremisura.

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Messaggio da interforever » 6 set 2007, 18:53

Si professano cattolici ma non lo sono. Per essere cattolico, come disse Ratzinger nel 1998, bisogna credere:
"Nei diversi dogmi cristologici e mariani; la dottrina dell'istituzione dei sacramenti da parte di Cristo e la loro efficacia quanto alla grazia; la dottrina della presenza reale e sostanziale diCristo nell'Eucaristia e la natura sacrificale della celebrazione eucaristica; la fondazione della Chiesa per volontà di Cristo; la dottrina sul primato e sull'infallibilità del Romano Pontefice; la dottrina sull'esistenza del peccato originale; la dottrina sull'immortalità dell'anima spirituale e sulla retribuzione immediata dopo la morte; l'assenza di errore nei sacri testi ispirati; la dottrina circa la grave immoralità dell'uccisione diretta e volontaria di un essere umano innocente".
Ps: la citazione è tratta dal libro di P. Odifreddi "Perchè non possiamo dirci cristiani (e meno che mai cattolici).
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Messaggio da TheGib » 6 set 2007, 22:55

Vedo che l'OT scorre potente in questa famiglia... [:anakin]

...bene, visto che ci siamo, anche se io non volevo "fossilizzarmi" su Santa Romana Chiesa, ma fare un discorso "universale"... :wink:

Se volessi essere un cattolico perfetto, e se mi interessasse approfondire tutti i dogmi cristologici e mariani, mi spiegate quale delle affermazioni sopra riportate di Ratzinger non potrei credere senza cadere nell'assurdo logico, ammesso e non concesso che questa (coerenza logica) sia una condizione necessaria ?

P.S.: "Papa Onorio" e questioni simili sono trattate dai testi di apologetica, essendo obiezioni "classiche" da ben prima che le... "scoprisse" Odifreddi; non starei qui a cavillare su tale argomento...

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Messaggio da Galen » 7 set 2007, 1:41

Myra ha scritto:
@Galen: Bisogna essere però proprio di bocca buona per credere a tutti i dogmi della Chiesa Cattolica.
Ah, ma mica devi convincere me... sono io il mangiapreti qui! :grin:
Ma se non sei così di bocca buona, allora non sei cattolica ancorché credente. Non c'è mica niente di male... La dicotomia "o cattolici, o atei" è propaganda vaticana.
E anche il fatto che la Chiesa cattolica sia spesso l'unico modo di professare la Fede cristiana è vero solo se per fare questo si ritiene necessaria una Chiesa, cosa che non è un assoluto.

TheGib ha scritto:
Se volessi essere un cattolico perfetto, e se mi interessasse approfondire tutti i dogmi cristologici e mariani, mi spiegate quale delle affermazioni sopra riportate di Ratzinger non potrei credere senza cadere nell'assurdo logico, ammesso e non concesso che questa (coerenza logica) sia una condizione necessaria ?
Ribadisco che non è questione di essere cattolici perfetti, ma solo cattolici: si parla di dogmi, mica di tradizioni o ipotesi teologiche.

Non credo che la coerenza logica sia necessaria in materia di Fede (ma come dicevo, per la mia concezione la Fede è qualcosa di personale e che cammina su altri binari), basta non volere fare entrare questa Fede nella logica.

Non c'è niente di male (immagino) nel credere a tutti i dogmi cattolici (tanto più che ad esempio "la dottrina circa la grave immoralità dell'uccisione diretta e volontaria di un essere umano innocente" penso sia condivisa da tutti, fedeli e non).
Però a questo punto devi accettare l'infallibilità papale. Non dico che la devi rispettare, perché nessuno è perfetto, ma devi accettare il fatto che quando non la rispetti sei in errore... quindi ad esempio se ti va di ascoltare musica rock non andrai all'inferno per questo, ma devi comunque condividere che quella è la musica del diavolo, come ha ribadito Ratzinger in questi giorni, quindi stai rischiando di andare verso il male.

Se sei cattolico non puoi mettere in dubbio questo. Non me lo invento mica io: un dogma non può essere messo in discussione, perché fa parte delle Rivelazioni divine, è un Articolo di Fede, non si scappa.
Altrimenti, come dicevo sopra, semplicemente non sei Cattolico, non è mica così brutto o assurdo o diabolico... ci sono tante Confessioni (non che sia necessario appartenere per forza ad una, per credere) e la differenza principale tra queste e quella Cattolica è proprio l'infallibilità papale...
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Messaggio da TheGib » 7 set 2007, 6:42

Galen ha scritto:
Però a questo punto devi accettare l'infallibilità papale. Non dico che la devi rispettare, perché nessuno è perfetto, ma devi accettare il fatto che quando non la rispetti sei in errore... quindi ad esempio se ti va di ascoltare musica rock non andrai all'inferno per questo, ma devi comunque condividere che quella è la musica del diavolo, come ha ribadito Ratzinger in questi giorni, quindi stai rischiando di andare verso il male.
Di questo abbiamo già parlato qui:
Concilio Vaticano II, Lumen Gentium: l’ambito dell’infallibilità è legato ai pronunciamenti "ex cathedra" (=nell’esercizio del Suo Ufficio di pastore e Maestro di tutti i cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità), che riguardino un dogma di fede e di morale da considerare vincolante per il fedele.
Si tratta di eventi rari, se ricordo bene gli ultimi due sono questioni legate alla Madonna.
Anzi, per alcuni pronunciamenti passati è ancora in corso un dibattito teologico sul fatto che debbano essere considerati o meno nell'ambito dell'infallibilità.
Quindi il rock non è un problema di infallibilità papale, né un dogma di fede.
Per questioni di tale portata, ed anche per altre ben più profonde, l'ulima parola spetta comunque alla coscienza individuale, benché Santa Romana Chiesa tenda a minimizzare quest'ultimo concetto (ma anche di questo avevamo già parlato nel topic di cui sopra... :wink: )

Per il resto, concordo con quanto scrivi; io parlavo di cattolici perfetti per estremizzare, dato che si tratta comunque di precetti che dovrebbero essere applicati da esseri imperfetti per definizione.

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Messaggio da odo2007 » 7 set 2007, 7:57

Odifreddi è un fanatico di se stesso, come tanti. Ha trovato qualcuno che gli dà spazio sui media e ci si è fiondato per soddisfare il suo ego, millantando una cultura che non ha.
Detto questo, il problema dell'analfabetismo matematico è spinoso e rischia di diventare drammatico man mano che la tecnologia progredisce. Che la maggior parte delle persone, specie in Italia, siano di poca o nessuna intelligenza è palese. Tuttavia questo non esaurisce la questione, perchè è pur vero che la maggior parte degli insegnanti di matematica è del tutto inadatta al suo ruolo. Sapere le cose non vuol dire saperle insegnare, se poi ci aggiungiamo anche che molti matematici fanno i narcisi perchè sanno risolvere un integrale e trattano gli studenti a pesci in faccia dicendogli di continuo che sono degli asini, dei deficienti, degli inetti ecco che la frittata è fatta.
La materia e complessa, lineare nel linguaggio ma necessita di molto tempo per essere appresa, perchè è un continuo rincorrere i concetti nuovi, è un continuo far ricorso a cerniere didattiche per mettere insiemi i pezzi. Insomma, è un puzzle e assurdo è l'atteggiamento di molti insegnanti e docenti universitari che pretendono che lo studente sappia già tutto prima di iniziare il corso. Comoda la vita, cari docenti! Per insegnare la matematica occorre passione, sacrificio, dedizione.
La dimostrazione dell'inadeguatezza degli insegnanti è palese oggi grazie al web: il portale di matematica di Wikipedia mi ha permesso in poche settimane di capire della matematica, della fisica e della chimica molto più di tutti gli anni buttati nelle scuole e soprattutto all'università, dove docenti boriosi e svogliati non si sforzavano minimamente di trasmettere la conoscenza (o forse non vogliono trasmetterla, non sia mai che qualche studente, afferrati i concetti base, diventi poi più bravo di lorsignori cattedratici...)

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Messaggio da Galen » 7 set 2007, 11:18

TheGib ha scritto:
Concilio Vaticano II, Lumen Gentium: l’ambito dell’infallibilità è legato ai pronunciamenti "ex cathedra" (=nell’esercizio del Suo Ufficio di pastore e Maestro di tutti i cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità), che riguardino un dogma di fede e di morale da considerare vincolante per il fedele.
Si tratta di eventi rari, se ricordo bene gli ultimi due sono questioni legate alla Madonna.
Anzi, per alcuni pronunciamenti passati è ancora in corso un dibattito teologico sul fatto che debbano essere considerati o meno nell'ambito dell'infallibilità.
Quindi il rock non è un problema di infallibilità papale, né un dogma di fede.
Per questioni di tale portata, ed anche per altre ben più profonde, l'ulima parola spetta comunque alla coscienza individuale
Boh, forse il rock non ricade nella questione, nonostante Ratzinger da teologo ci abbia scritto un libro... però non mi è molto chiaro quali sono i pronunciamenti "ex cathedra" e quali no: quand'è che un Papa è nell'esercizio delle sue funzioni e quando no? (Quando parla ufficialmente contro aborto e anticoncezionali è infallibile? e quando scrive testi di teologia?).
Ad ogni modo rimane il fatto che su certe non meglio definite questioni di morale devi accettare l'infallibilità: il fatto che l'ultima parola spetti alla coscienza individuale dove sta scritto? Non è un dogma, credo, perciò se questa coscienza contrasta con i dogmi è chiaro che vincono questi ultimi, questione di gerarchia...

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Messaggio da TheGib » 8 set 2007, 7:22

Mah... a me sembra che stiamo andando a discutere del sesso degli angeli, o di quanti angeli stanno sulla capocchia di un spillo (ecco, questo è un problema più affascinante... :smokin: ).
Mi sembrava più interessante fare un discorso generale, ma a quanto pare dobbiamo continuare a divertirci con le disquisizioni sulla lana caprina.
In pratica un corso di catechismo...
Boh, forse il rock non ricade nella questione, nonostante Ratzinger da teologo ci abbia scritto un libro...
Ha scritto un libro sul rock? Non lo sapevo. Ma lo ha scritto prima o dopo essere diventato Papa? :mrgreen:
però non mi è molto chiaro quali sono i pronunciamenti "ex cathedra" e quali no: quand'è che un Papa è nell'esercizio delle sue funzioni e quando no?
Dove sta scritto che l'unica funzione del Papa sono i pronunciamenti "ex cathedra"? A proposito, se non è chiaro provo a fare un esempio.
Supponiamo che un gruppo di eminenti teologi stia discutendo una delle due seguenti questioni (ribadisco che le ho inventate sul momento):

Se Gesù Cristo, entrando in groppa all'asinello in Gerusalemme la domenica delle palme, fosse caduto rompendosi una gamba, avrebbe avuto il diritto, vista la sua natura divina, di miracolarsi guarendo la frattura, oppure avrebbe dovuto sopportare umanamente la lunga degenza?
questo è un dubbio teologico; oppure:

un sacerdote, per impedire ad un uomo di ucciderne un altro che si trova "in stato di grazia", ha come unica possibilità di sparare all'aggressore; lo deve fare, peccando a sua volta e precludendo all'aggressore qualsiasi possibilità di pentimento, o deve lasciar perdere, per non rischiare di peccare, tanto la persona uccisa ingiustamente andrà in Paradiso e starà meglio?
questo è un dubbio morale.

Il gruppo non riesce a mettersi d'accordo, e chiede ufficialmente un parere al Papa sulla questione, in quanto "tramite più diretto" con il pensiero divino.
Il Papa, ufficialmente chiamato in causa, può esprimere il giudizio, ispirato e definitivo, sulla questione. Questo pronunciamento rientra nella classificazione di verità rivelata.
....e quando scrive testi di teologia?
No, specialmente se li ha scritti prima di diventare Papa... :smokin:
...il fatto che l'ultima parola spetti alla coscienza individuale dove sta scritto?
Enciclica Veritatis Splendor di Giovanni Paolo II, da leggere TUTTA; riporto a titolo esemplificativo (ma NON esaustivo) un passo del 2° capitolo "La coscienza e la verità":
La Chiesa si pone solo e sempre al servizio della coscienza, aiutandola a non essere portata qua e là da qualsiasi vento di dottrina secondo l'inganno degli uomini (cf Ef 4,14), a non sviarsi dalla verità circa il bene dell'uomo, ma, specialmente nelle questioni più difficili, a raggiungere con sicurezza la verità e a rimanere in essa.

Per approfondire l'argomento consiglio anche l'ottimo testo "Teologia morale" di E. Chiavacci (edizioni "Cittadella")</f **!!virus deleted!!**

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