Il viaggio nel tempo è impossibile

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Messaggio da Miles » 30 lug 2011, 9:22

Originally posted by TheGib

Il "dubbio" è un valore a prescindere.
Mostruosamente importante, diciamo pure basilare, nella ricerca e nel progresso scientifico; ma lo è comunque in maniera razionale, non per decreto legge o per bizza estemporanea.
Il dubitare di una regola non mi deve illudere che non ci sarà mai alcuna regola.
Ma tu, oggi, alla luce dell'articolo postato all'inizio, trovi ancora spazio per dubitare che il limite dei 300.000 Km/s sia invalicabile o no?

Perché il nodo delle mie obiezioni sta li :smile:
Torniamo adesso al concreto; per amor di semplicità definiamo "fisica classica" tutti quei risultati che non necessitano di relatività o MQ.
Chiediamoci: quanta parte della tecnologia che ci circonda deriva dalla relatività? quanta dalla MQ? quanta dalla fisica classica?
Mhh... bhe

<pss! qualcuno! suggerite!>
E concludiamo con una storiella di logica e predizioni spaziotemporali [ ... ] Con lo stesso criterio risalgo sino al lunedì, quindi non ci sarà compito perché non ci sarà sorpresa!"

E così gli studenti trascorrono il resto del weekend più tranquilli; il lunedì lo studente furbo racconta soddisfatto la sua deduzione al prof., che ascolta sorridendo e commenta: "Affascinante!".
La lezione si conclude tranquillamente.
Mercoledì avviene il compito a sorpresa.
Be', però non capisco perché si debba assumere che la fattibilità del compito sia legata al suo 'effetto sorpresa'. Non c'è motivo di credere che senza sorpresa non ci sarà compito.

Oltretutto, un vero compito a sorpresa non dovrebbe essere preannunciato.

E alla fine, dato che gli studenti non se l'aspettavano più, direi che il Mercoledì la sorpresa c'è stata sul serio :grin:

Ma probabilmente sto argomentando come lo sciocco che guarda il dito e non la luna :wink:

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Messaggio da TheGib » 30 lug 2011, 9:32

La domanda sulla tecnologia era per riflettere, con il semplice buon senso, su quanto sia errato pensare che REL e MQ abbiano distrutto la fisica classica.

L'invalicabilità del limite della velocità della luce al momento la prendiamo per buona, dato che né controesempi sono stati trovati, né teorie diverse hanno dimostrato la loro forza superiore alla REL.
Magari nuove scoperte sul multiverso o nuove abbacinanti teorie cambieranno questo assunto, o lo renderanno parte di una teoria più ampia sulle varie essenze dell'ente "luce" o dell'ente "energia" in generale :wink:
Anche se così fosse, non vedo ragioni (anzi, continuo a professare il contrario) per cui in tal caso sia possibile tornare al periodo di fanciullezza dei miei genitori per sparare ad entrambi.

La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells
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"...c'è una certa drammatica ironia in tutto questo, una sincronia che sconfina con la predestinazione, si potrebbe dire..." R.Giles

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Messaggio da Miles » 30 lug 2011, 9:41

Originally posted by TheGib

La domanda sulla tecnologia era per riflettere, con il semplice buon senso, su quanto sia errato pensare che REL e MQ abbiano distrutto la fisica classica.
Meno male, altrimenti ci sarebbe da fare una class action contro il ministro dell'istruzione e farsi dare i danni morali per tutte quelle 'inutili' lezioni al liceo.
L'invalicabilità del limite della velocità della luce al momento la prendiamo per buona, dato che né controesempi sono stati trovati, né teorie diverse hanno dimostrato la loro forza superiore alla REL.
Magari nuove scoperte sul multiverso o nuove abbacinanti teorie cambieranno questo assunto, o lo renderanno parte di una teoria più ampia sulle varie essenze dell'ente "luce" o dell'ente "energia" in generale :wink:
Amen! :smile:
Anche se così fosse, non vedo ragioni (anzi, continuo a professare il contrario) per cui in tal caso sia possibile tornare al periodo di fanciullezza dei miei genitori per sparare ad entrambi.
Nah... io mi limiterei a comprare il grande almanacco sportivo.

E, a proposito di multi-verso, ieri ho giocato al Win For Life e ho perso miseramente come sempre. Dovrebbe confortarmi sapere che, in un'altra dimensione, un altro me ha vinto.

Quanto lo odio...

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Messaggio da TheGib » 30 lug 2011, 10:59

Sì, ma se dividi la somma vinta da quel Miles tra tutti i Miles, avete comunque perso.
Perché il modo migliore di vincere a una lotteria è... non giocare; tra l'altro così evitate di odiarvi tra voi, che sennò aumenta il karma negativo del multiverso.

P.S.: il mio uso del salto all'indietro era legato al romanzo di P.Preuss che ho citato in una bofonchiata della seconda pagina del dibattito :wink:

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Messaggio da Miles » 30 lug 2011, 11:29

Originally posted by TheGib

Sì, ma se dividi la somma vinta da quel Miles tra tutti i Miles, avete comunque perso.
Motivo in più per NON inventare un portale infradimensionale... se li goda tutti lui [}:)]
Perché il modo migliore di vincere a una lotteria è... non giocare
O lavorare al ministero del tesoro.
tra l'altro così evitate di odiarvi tra voi, che sennò aumenta il karma negativo del multiverso.
Mhhh... interessante teoria sciento-buddista. Ci si potrebbe scrivere qualcosa
P.S.: il mio uso del salto all'indietro era legato al romanzo di P.Preuss che ho citato in una bofonchiata della seconda pagina del dibattito :wink:
Si, non dubitavo del tuo amore per i tuoi genitori, né di quello per i paradossi :wink:

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Messaggio da ormazad » 30 lug 2011, 23:08

sto osservando il moto del sole con apposito telescopio
Permettimi un altro trucco alla Ormazad :
Mi chiamo Tolomeo : ho costruito una cosmologia che prevede correttamente la terra al centro dell' universo con Sole e gli altri pianeti che le ruotano attorno . Calcolare le orbite per uno zuccone come me è un pò complicato ma con un calcolatorino da 10 euro vi trovo la posizione di ogni astro dal big bang alla fine del calendario maya .
La mia domanda è :
la mia cosmologia è un caso particolare di quella copernicana , completamente sbagliata o che altro ??



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Messaggio da TheGib » 31 lug 2011, 10:07

No, non è un trucco; è una domanda -ammp- molto intelligente :wink:

La tua cosmologia funziona bene con pochi pianeti, ma come ti allarghi dimostra i suoi limiti.
Non può essere vista come un caso particolare della copernicana, perché parte da ipotesi opposte, non più strette.
Però può andare bene per calcolare orbite semplici o fare gli oroscopi.
Come dire: la fisica NON è la realtà, è un modello che ci facciamo della realtà; ogni nuova teoria nasce per fornirci un modello migliore.
Se per sapere a che ora sorge il sole basta la tolemaica, usa pure la tolemaica: è il risultato che conta. Magari se devi mandare un razzo su Alpha Centauri rischi di fare qualche errorino di troppo...
Lo stesso discorso, a maggior ragione non essendoci il problema delle opposte ipotesi, lo puoi ribaltare su fisica classica rispetto a REL; OK?



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Messaggio da ormazad » 31 lug 2011, 18:27

Gli astronomi precopernicani erano perfettamente in grado di calcolare l' orbita di ogni astro conosciuto e ovviamente non si ponevano il problema di pulsar binari .
Quindi secondo i criteri che adotti per la fisica classica , il sistema tolemaico è corretto .
Sulu per navigare a warp 6 fra la base astrale x e la stella y usa la fisica newtoniana , la REL o qualcos' altro ??


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Messaggio da TheGib » 31 lug 2011, 21:26

Vedi, ormazad, il linguaggio è importante.
Il termine "corretto" si accetta con diversi significati a seconda del contesto; diversi anche tra matematica e fisica.
In fisica, in generale, è "corretto" per quello che mi serve calcolare/osservare/controllare e con la precisione che mi è sufficiente.
Una teoria è "corretta" se mi permette di spiegare un certo insieme di fenomeni E di predirne altri; maggiori sono i due insiemi di fenomeni che la teoria abbraccia, e più la teoria è "corretta".

La tolemaica e la copernicana, sino a Galileo, potevano essere considerate di valenza analoga; Galileo ha mostrato le pecche della tolemaica rispetto alla copernicana; non a caso precedentemente ho citato Galileo: è il suo modo disciplinato di affrontare la ricerca che ha portato alla fisica moderna; metodologia che non era stata applicata direttamente né da Tolomeo né da Copernico.
Dunque, con Galileo, pur senza avere una telecamera posta sulla perpendicolare del sistema solare, si è dedotto che il sistema Terracentrico scricchiolava molto più del sistema Solecentrico; da qui a estrapolare stelle, galassie e ammassi il passo è stato più breve.
Quindi, ripeto: la tolemaica è "corretta" se vuoi calcolare con una certa approssimazione le orbite di alcuni corpi celesti; non lo è quando scopri tutta un'altra serie di corpi celesti, oppure quando vuoi organizzarti per l'esplorazione dell'universo...

...oppure quando vuoi utilizzarla per giustificare la tesi che l'universo è Terracentrico.
Perché in definitiva il problema di Galileo è stato questo: la sua teoria spostava la Terra dal centro dell'universo, perciò ad altri faceva più comodo che Tolomeo rimanesse in carica.
E questo, come ovviamente sai anche tu, ha ben poco a vedere con il metodo scientifico.


Detto in altri termini: la tolemaica implica una serie di calcoli che puoi utilizzare a prescindere dalla correttezza della sua ipotesi iniziale; poiché la precisione e le necessità dell'epoca non erano influenzate dall'errore iniziale.

Però (ed è un "però" grosso come una stella) l'ipotesi iniziale si è rivelata totalmente scorretta.
Dopo Galileo, abbracciando la sua metodologia, situazioni analoghe sono andate scemando sempre più. Con questo voglio dire che il mio precedente discorso sull'albero della scienza si applica da quando si è accettato il metodo galileiano; la tolemaica rappresenta uno dei cosiddetti rami secchi che adesso sono molto più rari.
La frattura tra Newton e Einstein è molto meno dolorosa di quella tra Tolomeo e Copernico, e a differenza di quest'ultima può essere ricomposta anche a livello teorico.

Però non è questo l'oggetto del contendere; quello che io cerco di affermare sin dall'inizio, nonostante tutte le deviazioni dal percorso, è:
1) alcuni risultati NON dipendono dal modello scelto e/o dalla sua precisione; perché non dipendono dalla fisica, intesa come ricerca continua e incessabile della migliore teoria
2) il fatto che una teoria sia fallabile e/o superabile, perché così è sempre stato, NON significa che la fisica tra 10 o 1000 anni riuscirà a predire/scoprire/fare tutte le cose che ci possiamo (o vogliamo perché ci fa piacere) immaginare

Esempi?
- La quadratura del cerchio con riga e compasso (matematica pura)
- Risolvere il problema dei tre corpi (qui siamo a metà tra matematica e fisica)
- Il moto perpetuo (fisica)
- Un motore a scoppio con rendimento termodinamico maggiore del 25% (fisica in ingegneria, e forse il numero preciso è diverso, non ho voglia di ricalcolarlo)

Concludo consigliando a te, e a chiunque altro si è massacrato i maroni a seguire questo dibattito, di investire 3,9 Euro nell'acquisto de "Le Scienze" di Agosto. Per una straordinaria coincidenza vi troverai alcuni articoli moooolto attinenti a questo dibattito :wink: ; se anche vi sono dettagli tecnici indigeribili, possono essere letti con un minimo sforzo tralasciando gli indigesti.


P.S. questo lo mettiamo a parte, perché rappresenta la zona ludica del dibattito :grin:
Sulu utilizza la... fisica di Star Trek, per la quale c'è un apposito volume :smokin: ; e questo dovrebbe bastare :mrgreen: .
Volendo accostarci alla fisica reale si potrebbe dire che Sulu utilizza una qualche evoluzione della REL per i suoi warp; utilizza Newton, Galileo, e tutti i loro amici per le attività quotidiane a bordo dell'astronave.
Quasi certamente il teletrasporto e (di conseguenza) il sintetizzatore alimentare se li è solo sognati, mentre la sala ologrammi che gli hanno promesso per quando andrà in pensione è in via di sperimentazione.


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Messaggio da ormazad » 2 ago 2011, 22:30

Un motore a scoppio con rendimento termodinamico maggiore del 25%
Questo mi fa pensare a Grillo quando sosteneva che la mia auto in realtà è una stufa :-) .Che testicolo .

Per il resto vado a comprarmi "Le scienze" e la chiudiamo qui .



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Messaggio da TheGib » 2 ago 2011, 22:55

Seeee.... troppo comodo per te che, se ricordo bene, hai anche una stufa volante!

Se la chiudiamo, la chiudiamo QUI :grin:
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Messaggio da spones » 3 ago 2011, 9:58

Quindi basterebbe avere un gatto, un toast e un po' di burro (meglio se di arachidi)? Ok, se po' fa...

Dracon, Vulcan e Fava, coraggio si torna a casa!!!! :smokin: :lol:

"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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:smokin: Denny Crane :smokin:

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Messaggio da TheGib » 3 ago 2011, 10:46

Esatto.
A parte il gatto, il sistema funziona con qualsiasi tipo di pane e qualsiasi tipo di sostanza spalmabile&commestibile; deve essere commestibile per l'uomo altrimenti la spinta di rotazione in caduta non si produce; l'effetto wormhole è assicurato solo se la sostanza spalmabile è gattocompatibile, come ad esempio patè di tonno.

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Messaggio da Miles » 3 ago 2011, 21:35

Mhh... ora la presenza di un gatto a bordo dell'Enterprise, accudito da un androide, assume improvvisamente senso

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Messaggio da TheGib » 3 ago 2011, 22:47

Vediamo intanto come procede l'investigazione della fisica estrema:
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