Il viaggio nel tempo è impossibile

Galen
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Messaggio da Galen » 29 lug 2011, 1:11

Originally posted by TheGib
l'eccezione è forse la dicotomia tra relatività e meccanica quantistica, che approfondiscono in due diverse direzioni pur senza negare l'una la validità dell'altra.
E' quindi necessario che una nuova teoria più ampia (stringhe e teorie derivate?) le ricomprenda entrambe, oppure è possibile che una di queste sia da modificare? Il fatto che siano - apparentemente - inconciliabili, mi lascia degli interrogativi da profano...

"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò

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Messaggio da TheGib » 29 lug 2011, 7:13

Buona la prima, grazie... :wink:
...anche se un risultato del genere potrebbe avere, come conseguenza, qualche revisione di uno dei due contendenti; contendenti che sono ancora da... "completare" in alcune loro particolari e poco esplorate regioni/conseguenze.
Comunque la loro -apparente- inconciliabilità si anestetizza, fisicamente parlando, con i loro diversi campi di azione: non si usa la relatività generale per studiare i quark, non si usa la meccanica quantistica per studiare le orbite dei corpi celesti.
E mi perdonino gli informati sui fatti se continuo a semplificare eccessivamente.

Visto però che siamo arrivati qui partendo da viaggi nel tempo e realtà alternative, vediamone una possibile realizzazione basata proprio sulla meccanica quantistica :smile: :
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... uantistica
...
Ciò sta a significare che dopo la misura ci saranno due osservatori: uno che ha percepito lo spin up e l'altro che ha percepito lo spin down. Cioè la funzione d'onda universale conterebbe un'enorme serie di ramificazioni in diverse "realtà percepite" che sono state chiamate appunto Molti Mondi. È questa conseguenza dell'interpretazione di Everett che ha causato il forte scetticismo della comunità scientifica...

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Messaggio da spones » 29 lug 2011, 8:39

Originally posted by Dracon di Vulcano
E così scoprimmo che gli umani, oltre che puzzolenti, hanno anche un piccolo cervello... :smokin2:
Puzzolente pure quello... :smokin:
Originally posted by Dracon di Vulcano Uhm, ripensandoci, il sospetto mi era già venuto varie volte... :smokin2:
Già... la logica avrebbe voluto che gliel'avessimo fatto notare, ma si sa sono permalosi questi zozzoni... :smokin:


"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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Messaggio da TheGib » 29 lug 2011, 9:09

Magari, se lo facessero notare degli autentici vulcaniani, gli umani se ne potrebbero anche accorgere... :bandit:

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Messaggio da Krong » 29 lug 2011, 10:05

mi sento ridicolmente stupido adesso...
Robottino ma tu affermi che la matematica e la fisica , dunque, sono al loro massimo sviluppo, che nulla può essere introdotto, scoperto, analizzato o quant'altro , al fine di modificare i risultati finali?
Da come parli mi pare di capire che azzeri ogni possibilità. Non voglio esser retorico voglio capire.
Affermi che la fisica einsteniana (se si chiama così) è innegabile, incontroversibile e assolutamente certa?
E questa certezza che mi mette a disagio, come si fa ad essere matematici, fisici o scienziati se non si ammette la possibilità di errore, o semplicemente di sbaglio alla base?
E a questo punto mi spiegheresti, con parole semplici, il concetto di fisico teorico? sono incuriosito.

Belin a l'è un bel giorno pe' mui!

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Messaggio da TheGib » 29 lug 2011, 10:14

Io affermo che quanto di nuovo si può introdurre non sarà in contraddizione con i risultati già acquisiti.
Voi (in senso lato) affermate che in ogni momento si può dire tutto ed il contrario di tutto.
Punto.

Io non sono un fisico teorico (che schifo!); comunque:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fisica_teorica

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Messaggio da Krong » 29 lug 2011, 13:14

io veramente cercavo di affermare che, in qualunque momento, possa essere introdotta una nuova variabile a monte dei risultati.
Ma non sono stato chiaro e capisco le tue obiezioni.
E quindi la domanda si pone: è possibile che si inseriscano nuove variabili?e che quindi i risultati già ottenuti varino?

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Messaggio da TheGib » 29 lug 2011, 13:57

Certamente si possono inserire nuove variabili; anzi, quasi sempre è questo il meccanismo che porta all'evoluzione delle teorie.
I risultati variano di conseguenza; difficilmente succederà che il giallo diventi verde; molto probabile che il giallo si scurisca o che vi compaia un puntino verde.

Faccio un esempio concreto; sto osservando il moto del sole con apposito telescopio; ne costruisco uno migliore che mi dà un'immagine più definita e una misurazione più precisa di posizione, velocità, temperatura dell'astro, per cui scopro (ad esempio) che non ha una velocità costante ma accelera impercettibilmente in certe situazioni. Però continuerò a vedere l'astro che sorge a est e tramonta a ovest; per quanto più preciso lo strumento possa essere, non si invertirà il senso del moto.

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Messaggio da Miles » 29 lug 2011, 16:41

Ma, posto che non c'è più spazio per grandi rivoluzioni copernicane all'interno dei nostri sistemi, esiste la possibilità di esplorare nuovi ambiti che non sconfessino quanto già stabilito, in quanto regolati da regole proprie? Un po' come nella teoria degli universi a bolla, dove ogni universo avrebbe un sistema di leggi fisiche diverso da quello del nostor universo?

Mi spiego: nella fantascienza di Star Trek, per aggirare l'ostacolo del limite della velocità della luce, si è ricorso alla teoria della curvatura dello spazio e al concetto, per l'appunto, di sub-spazio. Posto che il fotone non può superare la velocità della luce nello spazio 'normale', se si potesse curvare o manipolare lo spazio come succede in Star Trek, non potrebbero comunque sussistere nuove condizioni per sperimentare come si comportano gli elementi in ambiti diversi da quelli a noi noti e da noi verificabili e magari scoprire che la velocità della luce è una costante solo nel vuoto, ma non in altre particolari condizioni che in questo momento non sappiamo nemmeno immaginare?

Penso che molti degli esperimenti condotti con l'acceleratore di particelle del CERN vadano in questa direzione: stanno realizzando artificialmente condizioni fisiche fino a qualche anno fa impossibili da ricreare in laboratorio.

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Messaggio da TheGib » 29 lug 2011, 17:42

Certamente.
Qui siamo partiti dal particolare (torno indietro nel tempo) per arrivare a fare proclami generali.
In generale molto (NON tutto) è possibile o rivedibile, MA non in maniera "incondizionata".
Nel tuo esempio, se salto da un universo all'altro tramite il subspazio, e con questo trucco imbroglio il "blocco temporale", non sto più tornando indietro nel "mio" spazio/tempo.
E neppure posso portare nel "mio" universo le leggi valide nel "nuovo" universo.
E neppure posso sconfiggere la logica (tanto per non dimenticare), che prescinde dallo spazio/tempo :wink:

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Messaggio da Miles » 29 lug 2011, 21:49

Originally posted by TheGib
Nel tuo esempio, se salto da un universo all'altro tramite il subspazio, e con questo trucco imbroglio il "blocco temporale", non sto più tornando indietro nel "mio" spazio/tempo.
Orci e Kurtzman dovrebbero fare un saltino da queste parti e prendere appunti :geek:
E neppure posso portare nel "mio" universo le leggi valide nel "nuovo" universo.
E neppure posso sconfiggere la logica (tanto per non dimenticare), che prescinde dallo spazio/tempo :wink:
Quindi l'importante, mi sembra di aver capito, è che la granitica conoscenza scientifica del mondo, einsteiniana o newtoniana che sia, non vieta però la possibilità che esistano e possano essere ricercate condizioni estranee (o estreme) nelle quali possano entrare in gioco leggi, fenomeni o reazioni ancora da scoprire e da studiare.

Quanto poi siano sfruttabili queste novità, sussistendo in sistemi inconciliabili col nostro, non lo so... ma, da amante della fantascienza, la trovo un'idea più stimolante che pensare ad una scienza impegnata sostanzialmente a confermare il vecchio piuttosto che a scoprire il nuovo :wink:

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Messaggio da TheGib » 29 lug 2011, 22:10

Vedo che la perversa retorica riaffiora subdolamente.
Non ho mai parlato di granito, inoltre
Quanto poi siano sfruttabili queste novità, sussistendo in sistemi inconciliabili col nostro, non lo so... ma, da amante della fantascienza, la trovo un'idea più stimolante che pensare ad una scienza impegnata sostanzialmente a confermare il vecchio piuttosto che a scoprire il nuovo
Confermare il vecchio e scoprire il nuovo NON sono concetti in contraddizione, quindi accostarli in questo modo è un trucco da ormazad ( just kidding :-) ).
La scienza è stimolante proprio perché permette sempre di pensare a che cosa c'è al di là dell'ultimo limite raggiunto; però mentre lo faccio non ho il desiderio perverso di bruciare i ponti alle mie spalle.

Se vi (in senso lato) divertite a giocare con queste false contraddizioni, per illudervi che saltare indietro nel tempo non sia una contraddizione... fate pure! :wink:

P.S. Se in qualche angolo irraggiungibile-inconoscibile-nonsfruttabile del multiverso c'è una realtà dove il tempo va all'indietro...
...ottengo lo stesso risultato pensando che tale realtà non ci sia.
Poiché la fisica non studia la religione, il resto sono... chiacchiere da osteria (la rima è gratis).

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Messaggio da Miles » 29 lug 2011, 22:59

Originally posted by TheGib
La scienza è stimolante proprio perché permette sempre di pensare a che cosa c'è al di là dell'ultimo limite raggiunto; però mentre lo faccio non ho il desiderio perverso di bruciare i ponti alle mie spalle.
Mhh, così mi è più chiaro.

Però non lo definirei un perverso desiderio (ne era intenzionalmente perversa la mia retorica), è che spesso si è abituati a pensare al 'dubbio' come ad un valore. Diciamo che è un 'must' della cultura umanistica. Si applica bene alla filosofia e per molti secoli si è adattato bene anche alla scienza (non ricordo chi definì la scienza "lo stato attuale dell'errore"). Da non-scienziato, è difficile cambiare questo ordine di idee e apprezzare piuttosto il 'limite' come valore, come garante delle leggi sulla base delle quali è possibile capire il mondo (anche se logicamente è un valore molto più utile e concreto ed è quello che ci permette di esplorare e leggere l'universo pur restando confinati qui).

P.S.

Non posso pensarla come Ormazad! Sarebbe... un paradosso! ::O:

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Messaggio da TheGib » 30 lug 2011, 0:33

Il "dubbio" è un valore a prescindere.
Mostruosamente importante, diciamo pure basilare, nella ricerca e nel progresso scientifico; ma lo è comunque in maniera razionale, non per decreto legge o per bizza estemporanea.
Il dubitare di una regola non mi deve illudere che non ci sarà mai alcuna regola.

Torniamo adesso al concreto; per amor di semplicità definiamo "fisica classica" tutti quei risultati che non necessitano di relatività o MQ.
Chiediamoci: quanta parte della tecnologia che ci circonda deriva dalla relatività? quanta dalla MQ? quanta dalla fisica classica?

E concludiamo con una storiella di logica e predizioni spaziotemporali

Oxford. Corso semestrale di logica. Venerdì pomeriggio.
Il docente, a fine lezione, annuncia che nella settimana seguente ci sarà un compito scritto a sorpresa.
La classe è in subbuglio: come non farsi trovare impreparati? come sapere il giorno del compito?
Il weekend trascorre tra pensatoi, spie, violazione della privacy del prof... sinché uno studente annuncia di aver risolto il problema!

"Non ci sarà alcun compito a sorpresa!"
-Perché?
"Supponiamo di arrivare a giovedì sera e il compito non c'è ancora stato; dato che ci deve essere entro la settimana, sarà il venerdì"
-E allora?
"Non può essere! Non sarebbe a sorpresa!"
-Bene, non è di venerdì
"Allora può essere solo tra lunedì e giovedì; quindi se arrivando a mercoledì sera non c'è stato, sarà di giovedì"
-Giusto
"Ma non sarebbe a sorpresa!"
-Giusto
"Bene. Con lo stesso criterio risalgo sino al lunedì, quindi non ci sarà compito perché non ci sarà sorpresa!"

E così gli studenti trascorrono il resto del weekend più tranquilli; il lunedì lo studente furbo racconta soddisfatto la sua deduzione al prof., che ascolta sorridendo e commenta: "Affascinante!".
La lezione si conclude tranquillamente.
Mercoledì avviene il compito a sorpresa.


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Messaggio da Krong » 30 lug 2011, 7:02

grazie per le illuminanti risposte!

Belin a l'è un bel giorno pe' mui!

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