[AVENDO VISTO STXI] In che universo ci troviamo?

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Messaggio da IlSisko » 27 nov 2010, 14:32

Ma a me non piace questo discorso di giustificare le scelte/nonscelte degli autori basandosi sul fatto che, così com'è, il film lascia aperte tutte le possibilità e che quindi qualunque sia la soluzione, va bene lo stesso.
O&K sono professionisti.
Orci, che è un trekker, parlando dell'argomento, aveva fatto esplicito riferimento alle ultime teorie della meccanica quantistica e sui viaggi nel tempo, a voler ribadire che dietro alla loro soluzione c'è stato un "minimo" di ricerca, e così "dovrebbe" sempre essere in un buon film di fantascienza.
Per me è importante, per valutare meglio la loro opera, sapere se ciò che faranno rispetta o meno il "mostro sacro" che hanno deciso di rebootare e i suoi fan...
Decidere per l'universo parallelo cmq sarebbe la scelta più intelligente imo.


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Messaggio da tetsuya » 28 nov 2010, 12:27

Lo Star Trek di Abrams e' una timeline alternativa e parallela (e scritta pure male, con incoerenze) che si e' creata con il viaggio di Spock e Nero.
Cosa confermata anche da Orci e soci in alcune interviste (da prendere poi con le pinze, perche' hanno la tendenza a smentirsi il giorno dopo).
Resta comunque la risposta piu' coerente e sensata, su cui si sta basando Star Trek online e i prodotti derivati come romanzi e fumetti.


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Messaggio da Miles » 28 nov 2010, 14:55

Questo significa che tutte le volte che abbiamo visto i nostri impegnati in una missione nel passato, col costante rischio di modificarlo, modificando anche il presente di partenza, questo rischio non si è mai davvero corso. Mi spiego meglio: se è vero che Nero, tornando indietro nel tempo, ha modificato la timeline senza però cancellare il futuro di partenza, creando un universo parallelo, vuol dire che non è possibile in alcun modo alterare il passato, ma solo che le eventuali alterazioni vengono "trasferite" su una realtà alternativa (del resto il paradosso sarebbe irrisolvibile: se nel passato modifichi il presente da cui sei partito, come hai fatto a partire in primo luogo?)

Se le alterazioni sono minime, tuttavia, questo non si verifica necessariamente (vedasi Banjamin Sisko/ Gabriel Bell o Picard e soci che aiutano Cochrane nel suo primo volo e decine di altri esempi simili).

Comunque, per certi versi, io preferisco tenere Star Trek Online nell'ambito del non-canon e considerare la nuova timeline come una sovrascrittura della precedente, almeno fino a prova contraria, cioè fin quando la Paramount non produrrà una nuova serie/film/film TV ambientata nella precedente. Dico questo perchè, in tutta onestà, la vecchia timeline ha secondo me espresso già tutto il suo potenziale e così facendo si era anche allontanata parecchio dall'ispirazione originale, per cui preferisco questo ritorno alle origini.

L'unica serie del vecchio corso che salverei da questo ragionamento è ENTERPRISE, che aveva un enorme potenziale e non è stato sfruttato. Inoltre potrebbe ancora essere canon anche in questo JJVerse (per una buona percentuale, almeno).

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Messaggio da IlSisko » 28 nov 2010, 15:50

All fin fine ha ragione TheGib quando dice che l'ultima parola ce l'avranno sempre gli sceneggiatori, anche se la cosa non mi va giù.

In 45 anni di storia, sui viaggi nel tempo, in Star Trek e nella fantascienza, di teorie ne abbiamo sentite di tutti i colori, alcune non per forza mutuamente escludenti, è vero.
Cioè può essere vero che esista il multiverso (creato dal verificarsi di tutti i possibili esiti di ogni possibile evento) e nel contempo si può immaginare che esista un modo (il buco nero a questo punto lo escluderei) per modificare gli eventi di una determinata linea temporale in modo che (perlomeno) torni a "somigliare" a quella di partenza.
In altre parole, se ci piace Enterprise, potremmo ammettere che vi siano variabili "più pesanti" di altre nel determinare il futuro di un dato universo...
Per O&K&Spock_Prime l'amicizia tra Kirk e Spock, per esempio, risulterebbe estremamente pesante anche in questà realtà, sempre se assumiamo che, prima di Nero, questa nuova reatà fosse "molto simile" (quasi coincidente) a quella del Prime Universe(se trattasi di universo parallelo qualcosa di diverso ci sarà)... Ma probabilmente la questione rimarrà (volutamente) nel vago fino a quando qualche autore non si prenderà la responsabilità di affrontarla esaustivamente.
Ovviamente la scelta di Spock Prime risulta egoistica, anche se comprensibile, e cmq totalmente illogica!
Sul discorso della meccanica quantistica, ecco, FlashForward è decisamente più interessante, secondo me.

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Messaggio da tetsuya » 28 nov 2010, 22:39

Originally posted by Miles

Questo significa che tutte le volte che abbiamo visto i nostri impegnati in una missione nel passato, col costante rischio di modificarlo, modificando anche il presente di partenza, questo rischio non si è mai davvero corso. Mi spiego meglio: se è vero che Nero, tornando indietro nel tempo, ha modificato la timeline senza però cancellare il futuro di partenza, creando un universo parallelo, vuol dire che non è possibile in alcun modo alterare il passato, ma solo che le eventuali alterazioni vengono "trasferite" su una realtà alternativa (del resto il paradosso sarebbe irrisolvibile: se nel passato modifichi il presente da cui sei partito, come hai fatto a partire in primo luogo?)
Star Trek ha sempre cambiato le regole temporali a seconda dell'episodio. Non e' mai stata molto coerente in tal senso.

Comunque, per certi versi, io preferisco tenere Star Trek Online nell'ambito del non-canon e considerare la nuova timeline come una sovrascrittura della precedente, almeno fino a prova contraria, cioè fin quando la Paramount non produrrà una nuova serie/film/film TV ambientata nella precedente. Dico questo perchè, in tutta onestà, la vecchia timeline ha secondo me espresso già tutto il suo potenziale e così facendo si era anche allontanata parecchio dall'ispirazione originale, per cui preferisco questo ritorno alle origini.
Ma tu puoi pensarla come credi e decidere di costruirti una tua continuity e timeline personale (approccio molto alla Grant Morrison tra l'altro :) ), ma quello che pensi tu, io o altri non ha alcuna influenza sul canone, che viene deciso da chi sviluppa concretamente l'universo narrativo.
Ma probabilmente la questione rimarrà (volutamente) nel vago fino a quando qualche autore non si prenderà la responsabilità di affrontarla esaustivamente.
Non accadra' mai, fidati.
Sono problemi che si evitano a priori quando si deve metter mano a un universo complesso stratificatosi in decenni.
Chiedere in casa DC e Marvel per informazioni :)

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Messaggio da Miles » 29 nov 2010, 9:23

Originally posted by tetsuya
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Comunque, per certi versi, io preferisco tenere Star Trek Online nell'ambito del non-canon e considerare la nuova timeline come una sovrascrittura della precedente, almeno fino a prova contraria, cioè fin quando la Paramount non produrrà una nuova serie/film/film TV ambientata nella precedente. Dico questo perchè, in tutta onestà, la vecchia timeline ha secondo me espresso già tutto il suo potenziale e così facendo si era anche allontanata parecchio dall'ispirazione originale, per cui preferisco questo ritorno alle origini.
Ma tu puoi pensarla come credi e decidere di costruirti una tua continuity e timeline personale (approccio molto alla Grant Morrison tra l'altro :)
Fa anche molto "Zoo di Talos", se vogliamo :mrgreen:
Ma probabilmente la questione rimarrà (volutamente) nel vago fino a quando qualche autore non si prenderà la responsabilità di affrontarla esaustivamente.
Non accadra' mai, fidati.
Sono problemi che si evitano a priori quando si deve metter mano a un universo complesso stratificatosi in decenni.
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Già: basta chiedere quanti anni dovrebbe avere Peter Parker per causare una scarica di diarrea agli autori, quindi pensa un po' quanta voglia hanno di sbrogliare matasse più grandi :smokin:

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Messaggio da Daenerys » 7 dic 2010, 15:50

Ho votato "altro" perché STXI non esiste, quindi non è cambiato niente.

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Messaggio da spones » 7 dic 2010, 15:54

Esiste, esiste... :wink: e tra poco esisterà pure ST XII... :grin:



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Messaggio da IlSisko » 19 nov 2011, 20:57

Colpo di scena!!! :grin:

Ripensavo alla serie a fumetti Ongoing, nel cui primo numero si dice che la SS Valiant si era persa da 200 anni, tanti ne erano infatti trascorsi anche nel pilot "Oltre la Galassia" della TOS.

Bene questo fatto evidenzia un errore madornale di Johnson e Orci!

Infatti l'episodio del fumetto si colloca a un anno dagli eventi del primo film (2258), quindi nel 2259 (invece che nel 2065 come nel pilot originale della TOS).

Ora seguitemi, se la SS Valiant si fosse persa esattamente 200 anni prima, vale a dire nel 2059, ciò vorrebbe dire che una flotta stellare, o meglio una proto-flotta (intendo un'eventuale flotta di navi precedente a quella della Federazione, fondata solo più tardi nel 2161) esisteva prima ancora che zefram cochrane effettuasse il primo volo a curvatura, avvenuto nel 2063 (Star Trek: Primo Contatto)!!! [:ride]

E' magnifico! Praticamente questa potrebbe essere la prova ufficiale che effettivamente l'universo di JJ è la timeline alterata di un universo diverso da quello di Enterprise, che era inveca consistente (almeno) con la data del primo volo a curvatura di Cochrane.

In altre parole la teoria di Star Trek Online secondo la quale gli eventi del nuovo universo sono identici a quelli del vecchio fino all'arrivo di Nero è così stata demolita. :mrgreen:

E il bello è che se così non fosse o gli autori fanno la figura dei deficienti (ammettendo di aver commesso un "errore di approssimazione" di 6 anni) o devono dichiarare assolutamente non-canon il fumetto! Che goduria! :grin:

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Messaggio da Krong » 19 nov 2011, 21:04

madonna che ragionamenti!!
Complimenti siskotto!!!

Belin a l'è un bel giorno pe' mui!

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Messaggio da TheGib » 19 nov 2011, 21:08

Non ho letto il fumetto; "200 anni" però può essere un'espressione che vale anche per "190 anni" (o giù di lì) come approssimazione, a meno che si dica "esattamente 200 anni".

A parte questo, la coerenza con ENT si può comunque salvare, almeno cosmologicamente, ammettendo che l'arrivo di Nero abbia sconvolto l'universo anche un po' all'indietro, come è logico aspettarsi quando si getta un sasso in uno stagno: le onde vanno in tutte le direzioni; e anche se si è impressa una direzione al lancio, qualche increspatura si provoca comunque all'indietro.
Mi sembra però che ne avessimo già parlato :wink:

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Messaggio da IlSisko » 19 nov 2011, 21:49

Dunque nell'episodio originale Kirk dice "almost 200 years ago" mentre nel fumetto dice proprio "The Valiant? She disappeared 200 years ago!"... almeno avessero mantenuto quell'"almost"... :mrgreen:

Cmq concordo con TheGib, tutto si può giustificare, in teoria... ma continuo a credere che "forzare" le date per raccontare quello che si voleva, cioè il Kirk versione "giovane HornBlower" ecc. ecc. sia stato uno sbaglio e renda la gestione della continuity pre-Nero (ammesso che la si abbia in minima considerazione) ancora più complessa che nel Prime Universe... poi, si vedrà. :wink:

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Messaggio da MiaPiccolina » 20 nov 2011, 1:33

Mi autoquoto dall'altro topic.
Per favore IlSisko potresti evitare di spalmare le discussioni su più topic!
Originally posted by MiaPiccolina
Originally posted by IlSisko
MiaPic, sinceramente sono perplesso sulla questione dei 200 anni... perchè il fumetto in realtà non dimostra nulla.
E vero che nell'episodio “Oltre la Galassia” si parla comunque di un periodo di 200 anni, ma la differenza sostanziale e che nel fumetto si specifica che la Valiant è una nave della flotta stellare, mentre nell'episodio della TOS questa informazione viene omessa.
Si potrebbe pensare che nell'episodio TV sia stato sottinteso il fatto che la Valiant facesse parte della stessa organizzazione militare dell'Enterprise, ma come sappiamo dalle successive serie, all'epoca del varo della Valiant non era stata fondata nessuna flotta stellare.
Quando è stata fondata la flotta stellare dunque?
Nell'episodio della seconda stagione di ENT “La Horizon”, Archer racconta a T'Pol di quando era bambino e di come sognasse solcare il cosmo sulle navi cargo perché la flotta stellare non esisteva ancora. Ovviamente non è un riferimento temporale preciso, ma ci fa capire indubbiamente che nella timeline originale la flotta stellare e stata fondata in un tempo non molto lontano dal varo della NX 01 (secondo Berman e Braga sono 10 anni prima) e quindi molto dopo l'epoca del varo della Valiant.
Come vedi il contrasto esiste: nell'universo originale la Valiant è una nave esplorativa terrestre lanciata probabilmente da un ente spaziale, nel reboot la Valiant è una delle navi che fanno parte di una organizzazione militare operante nello spazio da almeno 100 anni in più.

Quindi non sono solo le date del varo della NCC1701 ad essere diverse. Con il fumetto si sta confermando quello che ho sempre pensato: ci troviamo difronte ad un universo del tutto nuovo, dove i personaggi se pur gli stessi non sono i medesimi e dove gli eventi se pur simili possono avere un inizio, una durata ed un esito diversi.
In tal senso mi chiedo se si debba smettere di parlare del nuovo facendo riferimento al vecchio.

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Messaggio da IlSisko » 20 nov 2011, 1:59

Scusami ma questo mi era sembrato il topic più appropriato, visto che parliamo di universi paralleli e nella discussione sui Rumors rischiavamo di andare troppo OT. Un'altra sede naturale per questa discussione sarebbe quella del fumetto. Direi anzi di spostarci definitivamente lì. :wink:

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Messaggio da tetsuya » 20 nov 2011, 11:07

Scusate, ma non vedo davvero il problema.
E' _palese_ da tanti piccoli elementi che Abrams, Orci e soci se ne sono altamente fregati della coerenza temporale pre-Nero, usando il viaggio temporale come scusa per avere le mani libere. Secondo voi questi si sono messi a fare accurate ricerche di continuity? :D Non ci credo manco se lo vedo :)

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