Alla guida della prossima serie TV di Star Trek...

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Messaggio da Galen » 15 apr 2010, 18:30

Originally posted by MiaPiccolina
La fuga di spettatori è iniziata da DS9 non per caso.
Continui a ripetere questa cosa come un dato di fatto, ma io la ricordo diversamente e soprattutto la interpreto diversamente.

Gli ascolti di DS9 sono stati obbiettivamente svantaggiati da fattori esterni: la messa in onda in syndacation e contemporanea a altre serie Trek (TNG prima e VOY poi) che invece andavano in onda su rete nazionale e con un budget maggiore. I paragoni vanno perciò calibrati e a me pare che in queste condizioni DS9 abbia comunque avuto un ottimo seguito.
Del resto il successo sulla lunga distanza tra i fan, nonostante l'impatto iniziale e magari la perdita dei più bigotti, mi pare molto più indicativo sul successo generale.

E' brutto da dire, ma la morte di Roddenberry portò la possibilità di aria fresca a ST, e DS9 è capitata nel momento più favorevole del nuovo corso.

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Messaggio da Miles » 15 apr 2010, 19:01

Originally posted by Galen
Originally posted by MiaPiccolina
La fuga di spettatori è iniziata da DS9 non per caso.
Continui a ripetere questa cosa come un dato di fatto, ma io la ricordo diversamente e soprattutto la interpreto diversamente.
In effetti non dobbiamo dimenticare che l'emorraggia cominciò già con The Next Generation, se dobbiamo fare gli 'storici' della situazione :wink:

E' piuttosto nota la storia, pubblicata in alcuni libri, secondo cui tanto male andavano le cose che Patrick Stewart era in forse se restare o no nella serie e in conseguenza di ciò, fino all'ultimo si può dire, gli sceneggiatori che scrissero "Il ritorno dei Borg - Parte 1" non sapevano se sarebbero stati costretti 'uccidere' Picard nella seconda parte di quell'episodio o meno. Fortunatamente, proprio quell'episodio fu il giro di boa che permise alla serie di entrare nel mito. Sembra che le 4 stagioni di rodaggio siano un "must" per Star Trek, c'è poco da fare.
E' brutto da dire, ma la morte di Roddenberry portò la possibilità di aria fresca a ST, e DS9 è capitata nel momento più favorevole del nuovo corso.
Nah, non direi che sia brutto da dire, è semplicemente la verità :wink:
Del resto, Roddenberry era già stato fatto fuori, artisticamente, in molteplici occasioni, anche ai tempi della TOS e sin dalla fine della prima (o della seconda, non ricordo) stagione di TNG. Inoltre, una delle ricchezze di TNG, come lo fu della TOS, è quella di aver potuto contare su giovani sceneggiatori a rotazione che si occupavano degli episodi: questo si traduceva in meno coerenza interna (ma ancora non c'era la moda dei lunghi archi narrativi) ma di contro offriva una grande varietà di storie e di stili nel corso della serie.

A quanto ne so, anche se Roddnberry morì prima di vedere Deep Space Nine, lui e Berman parlarono del progetto di una serie ambientata su una stazione spaziale e Gene era favorevole.

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Messaggio da Galen » 16 apr 2010, 0:53

Favorevole all'idea è probabile, ma sicuramente si immaginava una stazione mooolto diversa... :smokin:

Roddenberry aveva una visione precisa di quello che voleva, un futuro utopistico in cui i problemi attuali degli esseri umani erano stati superati (tanto si possono ritrovare nelle altre civiltà per le metafore). Molto bello, molto ispirato, il suo Star Trek rimane senz'altro nell'empireo della fantascienza televisiva e non.

Però dopo tanti anni, l'utopia diventava un po' statica: tenendo buona la base, bisognava approfondire, andare in altre direzioni. Mantenuta sempre uguale a se stessa l'idea stava diventando sempre più limitante e nella pratica si traduceva in tutta una serie di divieti che venivano direttamente dagli anni '60, è chiaro che mostravano la corda.

E i pirati no, e i toni di grigio no, e personaggi con problemi no, la politica no... Soprattutto, cavolo, era vietato qualsiasi tipo di contrasto interpersonale: ci rendiamo conto di cosa significherebbe al giorno d'oggi, di quanto sia limitante? Le storie si basano sui conflitti, come fai ad approfondire dei personaggi se i conflitti sono solo esterni? Nessuna introspezione, mai, per divieto... è una concezione un po' datata.

Insomma, lui è stato un gigante, ma i tempi cambiano e dopo un po' va fatto largo ai giovani. Spero accada anche oggi (magari senza che muoia nessuno è meglio :smokin2: )

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Messaggio da MiaPiccolina » 16 apr 2010, 9:09

Originally posted by Galen
Continui a ripetere questa cosa come un dato di fatto, ma io la ricordo diversamente e soprattutto la interpreto diversamente.
Originally posted by Miles
In effetti non dobbiamo dimenticare che l'emorraggia cominciò già con The Next Generation, se dobbiamo fare gli 'storici' della situazione :wink:
Se i ricordi sono nebulosi, ci viene in aiuto la rete che, almeno per gli indici di ascolto americani, si possono trovare cifre ben precise.
Ecco il link: http://www.trektoday.com/articles/ratings_history.shtml

Da questi dati si evince che TNG, superati i problemi iniziali ha solo aumentato il proprio rating. E che il calo è iniziato con la chiusura di TNG. Un caso? Io sono dell'opinione che non è un caso.

Attenzione, non è mia intenzione stilare una classifica delle serie di Star Trek. Il calo di spettatori non è un indice di scarsa qualità delle serie successive a TNG. Quello che voglio dimostrare è semplicemente il fatto che il cambiamento di stile che la saga ha avuto con DS9 e VOY non è piaciuto a tutti quelli che prima invece sequivano gli episodi di TNG. Che è un concetto diverso dalla qualità.

Se con TNG si è trovato il giusto equilibrio tra contenuti e personaggi, permettendo a tutti di trovare un motivo per vedere la serie. Questo non è avvenuto per le serie successive.

Mi si obbietterà che negli anni novanta c'è stata molta concorrenza con nuove serie TV di successo come X-Files o Babylon 5. Che da VOY in poi la Paramount ha relegato Star Trek sulla TV a pagamento impedendo la diffusione sulle varie TV locali. Ma se questi fattori fossero stati veramente determinanti avremmo visto un crollo degli ascolti. Invece dai dati si evince un rating in lenta ma costante diminuzione. Conseguenza di una lenta trasformazione che ha via via ha deluso sempre più gente.

La concorrenza poi non è poi così distruttiva. Sappiamo tutti che gli spettatori TV tendono a seguire più di una serie alla volta. Guardare Babylon 5 non ti impediva di seguire anche DS9 o vice versa. Sopratutto poi in america dove gli episodi erano replicati praticamente ogni giorno della settimana (mica come in Italia).

Si è avuta una fuga di spettatori perchè gli spin off di TNG non offrivano tutto quello che TNG offriva. Mi ripeto, si è puntato tutto sui personaggi, e poco sulle storie. Tutta la saga della guerra con il Dominio non era altro che un presupposto narrativo per aggiungere un pò di tensione sui personaggi, altrimeti si sarebbe finito per fare solo episodi comici.

Le motivazione che hanno portato alla scarsa qualità delle storie sono anchesse facili da analizzare ormai. Gli autori erano spossati da una continua richiesta da parte della Paramount di nuove storie. Berman, in una intervista del 2007 (magari ve la linko da trekportal) ammise che era suo desiderio fermarsi a DS9 e non andare oltre per un pò di anni. Furono gli studi che pretesero un'altra serie da affiancare a DS9 (evidentemente per sfruttare lo strascico del successo di TNG). Anzi Berman ha confessato che addirittura si voleva che ENT incominciasse prima della fine di VOY.

Non me ne voglia Berman ma la colpa che gli attribuisco è quella di non essersi messo da parte, come fece a suo tempo Roddenberry. Non è un peccato criticare il creatore della saga. Roddenberry avrà sempre la mia graditudine ed il mio rispetto. Ma obbiettivamente, quando è iniziata TNG, il suo stile aveva fatto il suo tempo. Non so se per lungimiranza o per motivi di salute, diede lo show in mano ad uno nuovo, Rick Berman appunto, che insieme ad altri novellini di Star Trek seppero ampliare l'universo inventato da Roddenberry.

Ma la vita è una ruota che gira è come venne il momento di Roddenberry di mettersi da parte e far fare ai nuovi, dopo DS9 toccava a Berman mettersi da parte. Così non è avvenuto ed ad un certo punto si è incominciato apertamente a parlare di "stanchezza" dello show...



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Messaggio da Miles » 16 apr 2010, 9:38

Originally posted by Galen
Soprattutto, cavolo, era vietato qualsiasi tipo di contrasto interpersonale: ci rendiamo conto di cosa significherebbe al giorno d'oggi, di quanto sia limitante? Le storie si basano sui conflitti, come fai ad approfondire dei personaggi se i conflitti sono solo esterni? Nessuna introspezione, mai, per divieto... è una concezione un po' datata.
Non è proprio così, perché il rapporto di amore/odio tra Spock e McCoy è stato sin da subito uno caposaldo della serie :smile:

Inoltre, non è sempre vero che ci vuole un conflitto esterno per approfondire un personaggio: guarda a quale capitano aveva in mente, originariamente, Roddenberry. Quei 3 minuti di conversazione tra Pike e il Dr. Boyce, dipingono già perfettamente la personalità complessa del Capitano dell'Enterprise. Non è un caso che, quando Gene ci potè riprovare, utilizzò per Picard lo stesso schema psicologico del suo vecchio personaggio.

Per finire, i divieti sui toni di grigio erano limitati ai soli umani e alla sola Federazione, che doveva apparire ed essere assolutamente senza macchia. Ma anche questa è una fregnaccia, perchè di Commodori acidi ne abbiamo visti parechci anche nella Serie Classica, per non parlare del divieto alle donne di comandare una nave stellare. Insomma, Gene predicava bene ma razzolava spesso peggio di quanto lui stesso non credesse, secondo me. Il fatto è che quando ti vedi soffiato da sotto al naso la tua creatura da altri autori, allora è ovvio che un po' di spocchia verso quello che viene prodotto SENZA il tuo consenso, ti venga :geek:
Originally posted by MiaPiccolina
Se i ricordi sono nebulosi, ci viene in aiuto la rete che, almeno per gli indici di ascolto americani, si possono trovare cifre ben precise.
Ecco il link: http://www.trektoday.com/articles/ratings_history.shtml
Si, però è un po' come leggere i dati di ascolto della RAI quando ancora non esisteva Mediaset [:o)]

Voglio dire, a metà degli anni '80, chi faceva concorrenza a TNG? La Famiglia Robbinson? Era abbastanza facile catalizzare l'attenzione di una certa fetta di utenti amanti dell'avventura e della fantascienza. Gli si offriva una buona varietà di situazioni (anche se i classici non mancavno mai: vedasi l'alieno onnipotente - Q - sin dal pilota della serie o Data-clone-di-Spock) ma comunque quello passava la TV di nuovo, a livello fantascientifico, e quello si doveva guardare :smile:

Per il resto condivido la tua analisi sulla parabola discendente.
Gli autori erano spossati da una continua richiesta da parte della Paramount di nuove storie. Berman, in una intervista del 2007 (magari ve la linko da trekportal) ammise che era suo desiderio fermarsi a DS9 e non andare oltre per un pò di anni. Furono gli studi che pretesero un'altra serie da affiancare a DS9 (evidentemente per sfruttare lo strascico del successo di TNG). Anzi Berman ha confessato che addirittura si voleva che ENT incominciasse prima della fine di VOY.

Non me ne voglia Berman ma la colpa che gli attribuisco è quella di non essersi messo da parte, come fece a suo tempo Roddenberry. Non è un peccato criticare il creatore della saga. Roddenberry avrà sempre la mia graditudine ed il mio rispetto. Ma obbiettivamente, quando è iniziata TNG, il suo stile aveva fatto il suo tempo. Non so se per lungimiranza o per motivi di salute, diede lo show in mano ad uno nuovo, Rick Berman appunto, che insieme ad altri novellini di Star Trek seppero ampliare l'universo inventato da Roddenberry.

Ma la vita è una ruota che gira è come venne il momento di Roddenberry di mettersi da parte e far fare ai nuovi, dopo DS9 toccava a Berman mettersi da parte. Così non è avvenuto ed ad un certo punto si è incominciato apertamente a parlare di "stanchezza" dello show...

Aspetta: Roddenberry non era così contento di dover lasciare il timone, anzi è stato più volte estromesso. Una delle rotture più clamorose risale addirittua al quinto film che lui stesso definì "non canon", per ripicca. C'è da dire che Roddenberry guardava ai giovani come suoi sostituti alla sceneggiatura (e Braga era uno di quelli a cui Gene fece i complimenti perchè si vantò di NON aver mai visto la Serie Classica, pensiamo un po'...)e per un periodo si accettavano anche bozze di sceneggiatura inviate da autori esterni. Berman e Braga entrarono in questo mondo grazie a questo meccanismo virtuoso.

Quello che B&B non hanno fatto, è ripeterlo. Però è sicuramente una responsabilità che va prima di tutto ricercata nelle logiche aziendali moderne che, vuoi per motivi di contratto, vuoi per motivi economici, vuoi per motivi di copyright, non hanno più permesso questa grande varietà di autori (professionisti e non) che potessero avvicendarsi su una serie sola. E onestamente non credo che esista una persona così disinteressata, per quanto ami il suo lavoro, da lasciare la sua comoda poltrona :geek:

La colpa di Berman, specialmente nell'epoca di internet, è quella di aver snobbato le critiche dei fan: hai già scarso ricambio generazionale all'interno del tuo staff, sei sottomesso a decisioni aziendali che non condividi, sai di aver esaurito la tua vena creativa, hai problemi di ascolti e ti permetti pure di non ascoltare o etichettare come "nostalgici" i suggerimenti e le critiche del pubblico che ti segue? E bhe, allora raccogli quello che semini; quando Berman disse in risposta alle lamentele dei fan: "se ENTERPRISE non vi piace, non ve lo guardate", ha praticamente firmato le sue dimissioni. Ma se parli con lui, lui ha tenuto saldo il marchio Star Trek al riparo da derive di altro genere. Vero, ma solo nel "metodo", come ho detto prima. Nel "merito", le derive ci sono state eccome.

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Messaggio da spones » 16 apr 2010, 12:20

Berman, per la cronaca, é subentrato a Roddenberry per due motivi: A) Roddenberry non stava proprio benissimo e B) la paramountina era tempo che cercava di toglierselo dalle OO. Roddenberry non volle MAI allontanarsi da Star Trek (terza della TOS esclusa :wink: ). Sia a livello di serie tv che (soprattutto) di film. Tutte le varie biografie (Nimoy, Shatner, Barrett, solo per fare degli esempi) sono tutte concordi su questo punto. Anzi, ad ogni nuovo film che si prospettava, Gene cercava (anche giustamente, per carità) di dire la sua.

Detto questo, non mi fate difendere Berman... :rolleyes: (Miles, sempre tu sei... :smokin: ) TNG ha enormemente beneficiato del "nuovo corso Berman/Piller/chiunquealtro" (il paragone tra le prime due stagioni, nonchè buona parte della terza, e le restanti credo non si possa neppure fare), DS9 e Berman sono (per mia personale enorme goduria :smokin: ) due entità totalmente separate e VOY é gravemente affetto da Taylorite cronica acuta.

Il buon Berman, le sue manine le ha messe a fondo solamente nelle ultime quattro stagioni di TNG, nelle linee guida di VOY e in quelle di ENT. Come produttore/organizzatore ha dato il meglio di se'. Quando gli hanno chiesto di scrivere ha mostrato i suoi limiti, un po' l'esatto contrario di Braga, insomma.

Miles, sai come la penso :wink: io preferisco cento volte uno che tira dritto come Berman che uno che si "obliqua" con lo zoccolo come Coto :wink:

Venendo a DS9, vorrei aggiungere la mia. Non voglio difendere la serie (a mio avviso la migliore e più corale di tutto ST), ma come ho scritto in un altro post, era una serie un po' in anticipo sui tempi. Lo share é sempre figlio del suo tempo. E DS9 era, a mio avviso, troppo pioniera (soprattutto per il fan medio di Star Trek) per quei tempi.

Per chiudere, la balla (scusandomi per l'espressione :wink: ) che ha messo in giro il caro Rick che la paramountina lo ha "forzato" e che lui "non voleva" non me la bevo neppure se me la venisse a dire in ginocchio sui ceci (e portandomi in dono la sedia di Picky :bandit: )... :lol: volete sapere cosa penso? Behr e Berman non erano prorpio in sintonia su DS9 e lui s'é messo a pensare a cosa fare insieme all'Iliade. E quando il mio mito l'ha cacciato a pedate (mi sa quasi letteralmente) dalla stanza dei bottoni di DS9 lui era bello pronto con la sua Odissea :wink: chiamatemi malpensante, ma io la penso così. E se mai Behr, in preda ai deliri dovuti ad una qualche febbre rigelliana, gli avesse mai permesso di scrivere e/o produrre qualcosa per DS9, sono più che sicuro che avrebbe fatto un qualcosa stile quella specie di obbobrio trasmesso dopo Terra Prime e spacciato per episodio di ENT. Un "episodio" (se così vi va di chiamarlo) scritto, insieme al suo complice, solo per ripicca verso una serie che gli era stata strappata via...

P.S. A proposito, ma Behr non si é ancora proposto? Nel caso mi dispiacerebbe per Stracchino ma cambierei subito voto :smokin:

"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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Messaggio da Miles » 16 apr 2010, 13:53

Originally posted by spones
Detto questo, non mi fate difendere Berman... :rolleyes: (Miles, sempre tu sei... :smokin: )
Godo! :grin:
Miles, sai come la penso :wink: io preferisco cento volte uno che tira dritto come Berman che uno che si "obliqua" con lo zoccolo come Coto :wink:
Eh, lo so si! Che bei tempi! :geek:
Peccato che a forza di tirare dritto, è andato a sbattere :smokin:
Venendo a DS9, vorrei aggiungere la mia. Non voglio difendere la serie (a mio avviso la migliore e più corale di tutto ST), ma come ho scritto in un altro post, era una serie un po' in anticipo sui tempi. Lo share é sempre figlio del suo tempo. E DS9 era, a mio avviso, troppo pioniera (soprattutto per il fan medio di Star Trek) per quei tempi.
Col senno di poi, si può dire che è un punto di merito che una serie di Star Trek sia "in anticipo sui tempi". Lo è stato sicuramente a livello narrativo e ha fatto scuola.
se mai Behr, in preda ai deliri dovuti ad una qualche febbre rigelliana, gli avesse mai permesso di scrivere e/o produrre qualcosa per DS9, sono più che sicuro che avrebbe fatto un qualcosa stile quella specie di obbobrio trasmesso dopo Terra Prime e spacciato per episodio di ENT. Un "episodio" (se così vi va di chiamarlo) scritto, insieme al suo complice, solo per ripicca verso una serie che gli era stata strappata via...


Non ci avevo mai pensato ::O:
Abbiamo rischiato grosso, in effetti... comunque è un piacere sentirti distruggere il diabolico duo con tanta passione :razz:
P.S. A proposito, ma Behr non si é ancora proposto? Nel caso mi dispiacerebbe per Stracchino ma cambierei subito voto :smokin:
Quotone! Però siamo sempre lì: è la somma che fa il totale. Per un Behr al comando, ci vorrebbe come minimo un Piller al timone. La squadra è fondamentale per uno show con tante anime come ST.

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Messaggio da IlSisko » 17 apr 2010, 17:03

Bellissima questa discussione! Secondo me, come del resto attesta lo stesso articolo linkato da MiaPiccolina, Ds9 ha tenuto abbastanza bene tutto considerato. Il problema è che oggi una serie che superi la quarta stagione è un miracolo e gli ascolti sono sinonimo di tutto eccetto che della qualità di uno show... Visto che non abbiamo ancora aperto un thread specifico dedicato alle news sul sequel cmq, lo riporto qui:

Lindelof almost done with Lost – next up, Trek sequel

John Cho noted that the writers have been busy on other projects. One of those projects is Lost. Damon Lindelof is the co-show runner for the ABC show, which is now in its last season. Lindelof will be working with Roberto Orci and Alex Kurtzman on the Star Trek script, but he can’t really do that until his work on Lost is complete. And it seems that time may be soon. Just this afternoon Lindelof tweeted that he was headed to Hawaii (where Lost is filmed) for the final time: "ready to board what will be my final flight to the island. It is becoming very, very real now." [Fonte: TrekMovie]

Per lanciare la candidatura di Lindelof! :grin:

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Messaggio da TheGib » 18 apr 2010, 12:09

Credo che non si dovrebbe dimenticare, e non dovrebbe farlo chi ha le redini decisionali, che cosa Star Trek porta in dote. Nell'ottimo dibattito si è parlato esaurientemente delle qualità/caratteristiche di ST, e si è spesso citato il suo fandom.
Ebbene, tale bacino di utenza, con tutti i suoi difetti, rappresenta comunque un tesoro raro nel panorama televisivo attuale.
Chi (se e quando) valuterà una nuova serie, potrebbe anche ipotizzare qualche rischio, nel senso di osare sperimentazioni. Il fandom Trek è sicuramente disposto a pazientare nell'assaggiare nuovi piatti, visto tutto il regresso; certamente, come già avvenuto, si perderà qualcuno per strada, e qualcun altro griderà allo scandalo. Ma difficilmente, per altre realtà televisive, chi "produce" ha un tale tesoro da "investire" :mrgreen: .
Inoltre, grazie al film di JJA, c'è anche la speranza di agganciare per strada qualche nuovo viaggiatore.

...Quindi, perché non rischiare magari un pochino? :wink:

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Messaggio da MiaPiccolina » 18 apr 2010, 15:53

Originally posted by TheGib
tale bacino di utenza, con tutti i suoi difetti, rappresenta comunque un tesoro raro nel panorama televisivo attuale.
Chi (se e quando) valuterà una nuova serie, potrebbe anche ipotizzare qualche rischio, nel senso di osare sperimentazioni.
Sinceramente credo che ci sarà poco da sperimentare (se e quando).
DS9 è stata una serie "particolare" perchè doveva andare in parallelo con una serie più "regolare".

L'esempio del film di Abrams ha mostrato una via ben precisa, che difficilmente verrà abbandonata. Specialmente se continueranno ad avere discreto successo i suoi film.

Quello che penso e che si faranno altri due film della TOS e solo alla fine si passerà a fare qualcosa per la TV, qualcosa che ovviamente sarà comunque simile alla TOS.

Del resto sarebbe una scelta "comoda". In linea con il comportamento dei produttori che proprio difronte ad un bacino di utenza consolidato , preferirebbero non rischiare.

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Messaggio da TheGib » 18 apr 2010, 16:22

Difatti l'ultimo film non è (ammp) il classico ST; pur citandone svariati elementi, Abrams presenta una sua intepretazione del mito in grado di stimolare il fandom maanche di incuriosire nuovi utenti, fossanche banalizzando il messaggio.
E, come era facile prevedere, il fandom si è diviso e qualcuno si è fatto sbattezzare (o ha sbattezzato il regista :smokin: ); anche qui dentro.
Comunque (se-se-se & quando-quando-quando) si decida di ripartire con una serie televisiva, questa semiparallela ripartenza cinematografica dovrà essere valutata, MA (ed è un ma grosso come una nave di Nero, da impastare con tutti i se ed i quando già spesi :wink: ) non è né necessaria né sufficiente come matrice per un prodotto seriale.
E su questo si vedrà, al limite, in quali direzioni semmai sarà spinta la reintepretazione (vera) del mito.

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