Sezione 31 - e compromessi per difendere la FED.

Sette anni in bilico tra due quadranti, due mondi, due civiltà e la prima vera grande guerra in Star Trek
Darmok47
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Messaggio da Darmok47 » 16 lug 2007, 14:40

E cos'altro è allora?
E quando inizierebbe l'evoluzione umana allora (nel senso di Roddenberry)?
Certamente non prima di Star Trek VIII (Primo Contatto); forse tra il periodo di questo film E l'inizio di ENT?
Non è invece la mia ipotesi la sequenza logico-temporale più naturale?
troi dice a cochrane in FC che entro 50 anni dal primo contatto sulla terra saranno sparite malattie, guerre e povertà, e gli esseri umani si uniranno per esplorare la galassia ecc.
per cui facendo dei calcoli approssimati nel 2120 con 7 anni di eccesso l'utopia di roddenberry dovrebbe essersi realizzata o sbaglio? e ent è ambientata a partire dal 2151
N.B. mi baso su citazioni concrete da star trek per cui la mia ipotesi è più plausibile della tua, ma non è questo l'argomento su cui stiamo dibattendo
[:mauri194]
c'è chi potrebbe dire che l'utopia di roddenberry nasce con la federazione, ma non è certo un passaggio brusco tipo giorno prima no, giorno dopo si come l'annoso dibattito su medioevo/rinascimento, e ent si colloca entro la scala dei tempi per cui gli ideali della federazione coincidono con quelli prima di essa (in altre parole, in 20 anni non si cambiano la morale o gli ideali di una nazione o stato, almeno non apprezzabilmente)

Ip parlo di sequenza temporale interna alla continuity Trek, non di evoluzione (o involuzione ) degli autori.
Ma ammetterai che star trek non segue certo la sua time line come evoluzione di idee o di tematiche, ma segue la nostra :geek:

Riguardo il nocciolo della questione, parliamo dunque specificamente di questo vi va?

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Messaggio da Cinderella » 16 lug 2007, 14:48

visto che gli argomenti affrontati sono tre li divido:

1) La Sezione 31 narrativamente parlando la trovo un colpo di genio. E non mi sembra leggendo i forum inglesi che ci sia così tanta gente anche tra i vecchi fan di TNG che abbia grossi problemi con la Sezione 31. Per il resto quoto Jeeg: I servizi Segreti la Fed li ha sempre avuti e la sezione 31 non è il servizio segreto della federazione.

2) Darmok io ti consiglio vivamente di guardare Babylon 5. Gli effetti speciali soprattutto nella prima stagione sono pessimi, lo riconosco e le storie un pò così, ma se hai pazienza vedrai la serie acquistare quota già nella seconda stagione e anche gli effetti speciali diventeranno ottimi. Poi dimmi che questa astronave non è bella :))))

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che DS9 si sia babylonfavizzata col passare delle stagioni è ovvio anche per un cieco, sordo e muto.
Più interessante invece sarebbe fare un confronto con Enterprise che io trovo per alcuni scopi vicina a B5. Anzi dopo averla vista secondo me B5 riesce laddove ENT ha fallito, cioè nel mostrarci proprio il punto messo in luce da TheGib. Il che va tutto a svantaggio di ENT in quanto si capisce ancora di più quanto quest'ultima sia fatta male.

3) Era necessaria DS9? Era necessaria TNG? Era necessaria VOY? Era necessaria ENT? Nulla è necessario a meno che i fan non abbiano voglia di vedere qualcosa targato ST. Sta tutto a vedere se uno ha anche la voglia di accettare la sfida di vedere qualcosa di diverso o no, targato ST, o voglia la ripetizione della stessa formula all'infinito solo per rispettare l'ipotetica ortodossia del pensiero del creatore. Io risponderei come G'Kar al discepolo che gli chiedeva spiegazioni su un passaggio del suo libro. Ma sarebbe incomprensibile per chi non ha visto Babylon5...



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Messaggio da Jeeg2000 » 16 lug 2007, 14:56

TheGib ha scritto:
E quando inizierebbe l'evoluzione umana allora (nel senso di Roddenberry)?
Certamente non prima di Star Trek VIII (Primo Contatto); forse tra il periodo di questo film E l'inizio di ENT?
quoto quello che hai detto in vari messaggi...solo qui un appunto, la TOS non avra' espresso il massimo della visione Roddenberriana (avutasi con tng) e che comunque non e' mai stata fissa, ma si e' evoluta col tempo, gia' comunque l'umanita' della TOS e' sulla buona-ottima strada in senso evolutivo.

Come dicevo, gia' nella TOS gli errori sono "individuali" e non del "sistema"...un esempio le Parole sacre, scritto proprio da Gene se non erro, come possibile pilot...abbiamo un capitano di starfleet villain di turno, ma gli errori , gravi, che commette sono solo i suoi e basta.

Mentre in ds9, oltre alle scelte "personali" di Sisko, l' "Involuzione" e' di sistema...la SEZ. 31 , la scelta del consiglio federale di appoggiare lo sterminio dei mutaforma, l'appoggio del comando di flotta alle decisioni di Sisko, Ross ecc. ecc., spiace ma e' una visione che nell'utopia roddenberriana di ST, NON esiste proprio.

Che poi DS9 sia pienamente trek su questo non ci piove proprio! :grin: ...perche'?...perche' ST NON e' di Roddenberry.

L'ha creata lui, ma molti altri l'hanno cresciuta e plasmata fin dall'inizio...mentre un B5 E' JMS o un Buffy di Whedon. :wink:

sulla SEZ. 31 e fan: bisognerebbe avere la macchina del tempo, per capire sul serio coem fu presa in tempo reale...col tempo tutti si addolciscono. :grin:

per esempio per 7 di 9 ricordo benissimo il veleno che le fu sputata addosso, basta ricordarsi il nomignolo. :smokin2:

PS.
Su ENT.: un'osservazione...sta' povera creatura :grin: e' nata nella mente come una TNG nel 22° secolo, ed e' quello l'errore principale.

NON ci stava come caratterizzazione temporale, sia nella cronologia trek, sia nell'ambito commerciale....una serie di fs con ep. one-shot ormai nel 2000 non rende piu'.
la virata della 3° stag. e' sintomatica...solo che se non hai dei Buoni scrittori non serve a nulla.
la 4° stag. purtroppo e' arrivata tardi, OGGI non si possono aspettare 4 anni per far decollare una serie, specie se costa 2 milioni a episodio. :smokin:
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Messaggio da TheGib » 16 lug 2007, 15:56

N.B.: quandi parlo di "Utopia ST" intendo una forma evoluta di umanità che si svilupperà nel tempo, che non coincide necessariamente con "assenza di malattie"; chiarito questo... :wink:

@Jeeg2000: con "periodo FC" intendo il pre-ENT; se l'umanità della TOS è sulla buona-ottima strada (e sono d'accordo), allora può darsi che l'umanità di ENT ci debba ancora arrivare...

@Darmok&Jeeg: la mia osservazione non era un teorema sulla "bellezza" di ENT e/o sulla "bruttezza" di DS9; era semplicemente la seguente osservazione:
trovo più logico temporalmente, volendo rimanere fedeli alle linee guida di Roddenberry, far fare il "cattivo" ad Archer piuttosto che a Sisko.
Tutto qui; ma nessuno (appunto) ha stabilito con legge dello stato che ST debba essere ligia sempre e comunque alle direttive di Roddenberry; ma chi amava quella visione può avere qualche "disturbo"...

Per il resto concordo con le osservazioni di Jeeg2000.
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Messaggio da arnoldo » 16 lug 2007, 16:18

Quoto in pieno Cinderella. Quello che mi ha intrigato , da sempre, in DS9 è la rottura degli schemi, e gli interrogativi che pone sul comportamento umano in situazioni estreme. Questo non significa che le conclusioni di TheGib non siano in parte condivisibili ma soprattutto comprensibili.

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Messaggio da efagiol » 16 lug 2007, 16:40

Chiedo venia, mi fate capire quando Archer ha fatto "il cattivo" ? io ricordo solo un'episodio ("danni alla nave") per il resto. . . boh ? ma ho una pessima memoria, quindi. . .


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Messaggio da Darmok47 » 16 lug 2007, 17:25

quando ha quasi ucciso un tizio nella camera di decompressione,
quando ha fatto esplodere con l'equivalente di una granata il cattivo rettile nell'arma,
quando ha lanciato un siluro su una stazione xindi indifesa
quando ha creato una nuova vita per poi stroncarla 10 giorni dopo solo per far sopravvivere il suo capo ingegnere,
quando ha raziato una nave della sua bobina di curvatura

per quanto riguarda le analogie b5 ds9 ho letto da qualche parte un elenco particolareggiato sulle similitudini e lungi da me giudicare una serie che non ho visto (come ha fatto kirk con stargate) sarà perché sono affezionato a st, cercherò di guardare b5 in futuro, anche se avrei tante altre cose da guardare a cominciare da heroes

per quanto riguarda cinderella non mi sento molto di quotarla, anzi tuttaltro perché trovo che ent sia una serie bellissima quasi al pari di tng, e non vorrei ripetermi per l'ennesima volta, ma anch'io all'inizio ero prevenuto E NON POCO su ent, invece ora l'adoro
Secondo me non è stato un fallimento e le tre stagioni rimanenti ( che ormai non esisteranno mai) sono sicuro sarebbero state le migliori che st avrebbe mai avuto

per il punto 1 sono completamente d'accordo, la sez31 è un colpo di genio

Per quanto riguarda il punto 3 secondo me star trek non è e non deve essere mera ripetizione di una formula, o una semplice variazione sul tema, ma una entita viva e che si evolve nel tempo, come effettivamente è st
se un fan vuole davvero una ripetizione eterna può guardarsi beautiful o la sua serie preferita per tutta la vita senza guardare le altre


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Messaggio da Cinderella » 16 lug 2007, 17:43

guarda le due serie (DS9 e B5) sono tanto simili quanto diverse. Dalle una possibilità quando hai tempo vedrai che non ne resterai deluso e non ti scoraggiare per la prima stagione. Ricorda però che non è Star Trek. Ha uno stile molto diverso, anche da DS9. A sua volta BSG può richiamare entrambe le serie, ma lo stile è così diverso che le tre serie sono molto più diverse che simili. Sarò strana ma in alcune cose B5 mi ha ricordato Ent, ma non potrei parlarne senza spoilerare troppo su B5.
E mi spiace non concordo su Ent, soprattutto per la terza stagione che (io personalmente) ho trovato insopportabile. Il resto poteva andare. Ma tranquillo non sono nemmeno una fan di TNG. ;)
Per quanto riguarda il punto 3 secondo me star trek non è e non deve essere mera ripetizione di una formula, o una semplice variazione sul tema, ma una entita viva e che si evolve nel tempo, come effettivamente è st
se un fan vuole davvero una ripetizione eterna può guardarsi beautiful o la sua serie preferita per tutta la vita senza guardare le altre
era quello che volevo dire io, però non sono d'accordo che non sia caduta nel ripetitivo.


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Messaggio da efagiol » 16 lug 2007, 19:49

Ecco perché mi piace questo forum, siete la mia memoria !

Quindi, Darmok, tutto nella famigerata 3° stagione, giusto ?
A mia discolpa posso dire che non ricordavo episodi delle prime due stagioni (nelle quali il povero Archer è stato paragonato ad un buldozer) e, salvo smentita, mi dai conferma. Bene, sono ancora salvabile.

Detto questo mi sembra che le situazioni che sono state create nella 3° di ENT sono un filino più drammatiche delle situazioni di DS9: nel primo caso abbiamo l'intera umanità ad un passo dall'estinzione, dall'altra abbiamo una potentissima società (la federazione) coinvolta in una drammatica guerra con una altrettanto potentissima organizzazione (il dominio), con l'aggravante che il povero Archer era solo al mondo, Sisko aveva la federazione ed un paio di secoli di storia alle spalle, pare poco ma. . .

Per il giudizio su ENT sfondi una porta aperta, siamo pochissimi ad apprezzare ENT e fa sempre piacere incontrare un "collega" :grin:

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Messaggio da Darmok47 » 16 lug 2007, 19:56

aaarghhhhhhh!!!!!!

Allarme rosso, cinderella non è fan di TNG!!!!!!![O:D]

non sarai mica una di quelle che adora voy fino allo spasmo vero? :geek:

cmq ognuno ha le sue preferenze, e non penso di avere una mentalità chiusa solo a star trek, visto che adoro stargate, stravedo per BSG e ho guardato anche serie ormai passate come spazio1999 (resistendo al suicidio a ogni puntata che guardavo) e UFO

Di solito cmq ogni nuova serie che guardo almeno qualcosa mi dice alle prime puntate che vedo. B5 non mi ha detto praticamente nulla. Cmq proverò :wink:

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Messaggio da TheGib » 16 lug 2007, 20:02

E torniamo allora alle questioni principali:

1) La "spina nel fianco" della Sezione 31; direi che, in generale, le conclusioni sono: ottima trovata, ma ennesimo "schiaffo" a chi ammirava l'ottimismo di ST ed era già sull'orlo del collasso durante la visione di DS9 ::p: .

2) Che cosa "è giusto" che ci sia in una serie ST? Non ne ho la più pallida idea... :razz: ... cioè: tutto sta a "che cosa cerchiamo in questo benedetto universo ST" :wink: . L'importante (ammp) è che ci sia coerenza negli sviluppi (non ho detto "nell'utopia" :smokin: ), e solidità nelle trame; altrimenti il marchio ST è solo una scusa.
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Messaggio da spones » 16 lug 2007, 20:58

Da parte mia ho già dato una opinione simile nel topic su Ransom :wink: credo possa valere pure per questa discussione :smokin:

P.S. http://www.startrekitalia.com/public/to ... C_ID=15051
"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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:smokin: Denny Crane :smokin:

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Messaggio da favarato » 16 lug 2007, 21:26

Non entro nella questione B5 perchè purtroppo non ho visto nulla di questa serie così maltrattata dalla TV italiana, ma vi prometto che se mi portano l'ADSL sarà la prima serie che mi vedro'! :wink:

Sulla Section 31 anche io rimasi shoccato inizialmente, ma gli sviluppi successivi sono stati così interessanti che non si puo' che parlarne bene, anche perchè anche Sisko ha usato metodi molto discutibili nella guerra col Dominio, forse addirittura altrettanto discutibili.
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Messaggio da lesnek » 16 lug 2007, 21:34

quindi la sezione 31 non sarebbe un'agenzia di spionaggio della federazione? allora che cos'è? forse all'interno della federazione esistono diversi "servizi segreti" :smile:

narrattivamente la sezione 31 è un idea geniale, e poi il mistero che l'avvolge, la flottare stellare che non dice niente, ma non ne nega neanche l'esistenza... :smile:

voglio allargare questa discussione a un altro episodio

"In the Pale Moonlight" in questo episodio il capitano sisko scende a compromessi, ingannando i romulani facendogli credere che il dominio stia facendo il doppio gioco e prima o poi anche il territorio dell'impero romulano sarebbe stato occupato dal dominio (io credo conoscendo il dominio che veramente prima o poi avrebbero anche conquistato i romulani..ma sisko aveva bisogno di convincerli subito) certo sisko non voleva arrivare al punto di uccidere un romulano....ma non poteva negare che quello che ha fatto garak era l'unica via per rallentare l'avanzata del dominio (facendo entrare in guerra i romulani).

e vero star trek ci ha parlato sempre di un mondo perfetto, ed uno delle cose che mi è piaciuta di questa serie (la speranza in un mondo migliore) ma con ds9 esploriamo un lato che non conoscevamo, perchè è facile in tempi "normali" portare avanti questo mondo utopistico senza commettere errori, ma se viene minacciato, cosa si è disposti a fare per proteggerlo? (è questa la domanda che ci pone ST:DS9)

rigiro a voi il quesito, siete nella situazione dell'episodio "In the Pale Moonlight" cioè molti caduti nella federazione, il dominio avanza velocemente e vari mondi della federazione (il mondo perfetto, l'utopia) vengono occupati dal dominio, ormai l'unica speranza e che un'altra potenza del quadrante entri in guerra o da soli è impossibile difendere la federazione, fino a che punto arrivereste per difendere il vostro mondo perfetto, l'utopia? :smile:


(ho modificato il titolo del topic, per ampliare la discussione...)

[img]/public/uploaded/Varie/fantauniversobanner.jpg" border="0" http://www.fantauniverso.altervista.org Racconti di fantascienza/fantasy e basati su Star Trek!
una petizione per rivedere star trek:Deep Space Nine su La7 clicca qui:
http://www.petitiononline.com/7919ds9s/petition.html

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Messaggio da Darmok47 » 16 lug 2007, 21:37

accetto volentieri questi punti, anche se non parlerei per il primo di collasso per chi guardava ds9

2)Io non credo di poter tradurre in parole cosa reputo debba esserci in una serie ST: non è semplice compilare una lista del genere, cmq provo a buttare qua e la

sicuramente verosimiglianza scientifica: fenomeni e tecnologie che si basano su principi quantomeno plausibili e non in disaccordo con le conoscienze moderne

Personaggi "veri": ben caraterizzati, umani e non incredibili come (e lo devo ammettere) l'sg1 che salva sempre il mondo nonostante siano 4 persone, di spessore, morale e ideali alla star trek (e credo che qui capiate cosa intendo)

Esplorazione dell'ignoto: intesa in senso più ampio del semplice significato che può essere una nave che viaggia nello spazio sconosciuto e basta.

un capitano sgravato :grin:

il giusto mix di effetti speciali (che però non devono diventare gratuiti e saturi alla starwars)

ci penso.......

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