5x14/15 In Purgatory's Shadow/By the Inferno Light

Sette anni in bilico tra due quadranti, due mondi, due civiltà e la prima vera grande guerra in Star Trek
Maydon
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Messaggio da Maydon » 3 mar 2009, 18:40

Sui Cardassiani, intendo che è folle allearsi con chi ha sterminato senza pietà la loro gente che è andata nel quadrante Gamma.
purtroppo la storia stessa è costellata di alleanze strane di questo genere, oltretutto Cardassia non è mai stata in guerra contro il dominio, ma è stato il servizio segreto cardassiano (nella terza stagione in attacco ai fondatori) ad attaccare di nascosto il dominio, servizio segreto odiato da Dukat e dai vertici statali (questo spiega anche l'inimicizia tra Dukat e Garak), ricordi la puntata dove c'è Riker in cui i servizi segreti cardassiani nascondono le loro intenzioni al governo ufficiale, di creare una flotta da mandare contro il dominio addirittura minacciando di sparare contro le stesse navi cardassiane?
L'attacco è stato fatto non avvertendo il governo cardassiano e comunque in quella battaglia sono morti soldati e non civili ed è stato un legittimo attacco quello del dominio (bellicamente parlando) si è dovuto comunque difendere, successivamente a causa di questo attacco Cardassia si è ridotta a rango di seconda potenza e ha dovuto guerreggiare contro i klingon e nemmeno pensava più al dominio, quindi questa alleanza per quanto sbagliata ( e lo vedrai) non mi sembra affatto incoerente, basti pensare la stessa federazione che ha cominciato anche a fare trattati di pace con i nemici dei cardassiani, cioè i klingon.
Dukat, per quanto possa essere una figura carismatica e influente su Cardassia, non può ottenere l'appoggio di tutto l'impero
Siamo o no in una dittatura? Il consenso è irrilevante lo si ottiene con la forza, soprattutto se la dittatura è militare
oltre a quello che gli si vede fare "davanti alle telecamere", immagino che in un mese da infiltrato abbia dovuto curare, effettuare interventi chirurgici... Dove l'ha presa la preparazione necessaria?
Hai perfettamente ragione ed infatti anche secondo me era preferibile che fosse stata gestita meglio la rivelazione su Bashir mutaforma, ma non per i dettagli tecnici che dici tu, semplicemente perchè sa da decisione dell'ultimo momento, perchè per il resto le spiegazioni sulle operazioni ed il resto possono essere molteplici, ossia Bashir può aver lasciato ai suoi assistenti le operazioni, si può essere assentato o meno, il mutaforma da infiltrato, prima magari di diventare Bashir ha imparato qualche nozione di base, il fatto è che non lo sappiamo che cosa è successo in un mese e il fatto che nelle puntate precedenti non ci sia stato un intervento tipo quello fatto a vedek Bareil e che ci abbiano mostrato poco Bashir, comunque mostra che non c'è spiegazione e quindi nemmeno incoerenza (proprio perchè non ci mostrano nulla del genere) e pur sempre una serie tv e non vita reale, dovremmo cestinare la stragranda maggioranza delle serie tv, specie quelle fantasy e fantascientifiche se tenessimo conto dei vari dettagli, a me fanno più incavolare se vengono tratteggiati male dei protagonisti, se la trama scade nel buonismo e nel prevedibili, ai dettagli do poca importanza.

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Messaggio da Gas75 » 3 mar 2009, 20:53

purtroppo la storia stessa è costellata di alleanze strane di questo genere, oltretutto Cardassia non è mai stata in guerra contro il dominio, ma è stato il servizio segreto cardassiano (nella terza stagione in attacco ai fondatori) ad attaccare di nascosto il dominio, servizio segreto odiato da Dukat e dai vertici statali (questo spiega anche l'inimicizia tra Dukat e Garak), ricordi la puntata dove c'è Riker in cui i servizi segreti cardassiani nascondono le loro intenzioni al governo ufficiale, di creare una flotta da mandare contro il dominio addirittura minacciando di sparare contro le stesse navi cardassiane?
L'attacco è stato fatto non avvertendo il governo cardassiano e comunque in quella battaglia sono morti soldati e non civili ed è stato un legittimo attacco quello del dominio (bellicamente parlando) si è dovuto comunque difendere, successivamente a causa di questo attacco Cardassia si è ridotta a rango di seconda potenza e ha dovuto guerreggiare contro i klingon e nemmeno pensava più al dominio, quindi questa alleanza per quanto sbagliata ( e lo vedrai) non mi sembra affatto incoerente, basti pensare la stessa federazione che ha cominciato anche a fare trattati di pace con i nemici dei cardassiani, cioè i klingon.
Grazie del riassunto :smile: ma non riesco mai a giustificare un'azione di guerra. Il fatto che i servizi segreti cardassiani abbiano mosso "di nascosto" guerra al Dominio, non autorizza i Cardassiani ad allearsi con chi ha sterminato molti del loro stesso popolo. Come non condivido, nella realtà, avere alleanze militari tra nazioni che si sono massacrate nel corso della storia. Che facciamo? Pensiamo a noi stessi, ai nostri figli (come dice Dukat in questa puntata) e al diavolo i nostri avi morti per la patria? A 'sto punto hanno ragione i Ferengi con la loro filosofia! :grin:
Siamo o no in una dittatura? Il consenso è irrilevante lo si ottiene con la forza, soprattutto se la dittatura è militare
Mi sarò perso qualche episodio importante, ma farsi soggiogare da una dittatura non cambia la mia opinione di marionette dei Cardassiani. Se nessuno va in guerra, i dittatori devono scegliere se decimare il loro stesso popolo o rinunciare. Vanno in guerra alleati del Dominio che ha ucciso molti di loro: sono marionette.
e pur sempre una serie tv e non vita reale, dovremmo cestinare la stragranda maggioranza delle serie tv, specie quelle fantasy e fantascientifiche se tenessimo conto dei vari dettagli, a me fanno più incavolare se vengono tratteggiati male dei protagonisti, se la trama scade nel buonismo e nel prevedibili, ai dettagli do poca importanza.
Eh eh! Prima esaltiamo DS9 come la serie con personaggi più umani e veri di tutte le altre serie Trek, dove l'eroe commette errori, dove la Federazione non è uno stinco di santo a tutti i costi, ecc... e i dettagli sono poco importanti?
Spiacente ma non ci siamo... Non so che farmene di protagonisti (e comprimari) splendidamente caratterizzati, di personaggi che maturano durante la serie, se questo mostrarceli "veri" sorvola su dettagli del genere. E sto pure sorvolando su questioni tipo i runoabout "turistici", il "dove trovano gli ufficiali della flotta stellare il tempo e il modo di radersi durante lunghi periodi di prigionia?" :grin:

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Messaggio da Maydon » 3 mar 2009, 22:56

ma non riesco mai a giustificare un'azione di guerra
e non devi giustificarla è guerra e nella guerra si fanno stupidaggini e gli uomini danno il peggio di se, certo in ds9 questo aspetto è comunque affievolito trovandoci nell'ottica trek dell'umanità utopica, ma ciò non eviterà alla serie qualche volta (per fortuna) nel futuro di darci dei colpi bassi, sono curioso di sapere cosa dirai dell'episodio "in the pale of moonlight".
Spiacente ma non ci siamo... Non so che farmene di protagonisti (e comprimari) splendidamente caratterizzati, di personaggi che maturano durante la serie, se questo mostrarceli "veri" sorvola su dettagli del genere. E sto pure sorvolando su questioni tipo i runoabout "turistici", il "dove trovano gli ufficiali della flotta stellare il tempo e il modo di radersi durante lunghi periodi di prigionia?"
certo tng (che anch'io preferisco, ma ds9 è stata per molto tempo la mia serie trek preferita) è più curata da questo punto di vista, ma ds9 racconta storie e ha a che fare con personaggi più complessi e preferisce concentrarsi maggiormente sulle storie invece che (giustamente) sulle tecnobabbole. Per questo a me non pesa affatto che Bashir sia stato mutaforma per 1 mese. Che mi importa se ciò comunque non ha generato strafalcioni nella trama?
Non sono peggio come incongruenza e dettaglio i borg mansueti e tenuti a bada da una sola nave stellare (la voyager)? Queste cose possono dare fastidio e non certo i runabout turistici che se è per questo in tng dovremmo dire che sono idioti a portarsi anche in missioni delicate (tipo quelle nella zona neutrale) intere famiglie con bambini al seguito, si sorvola tranquillamente su queste cose se comunque la storia è appassionante :wink:

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Messaggio da Krong » 4 mar 2009, 10:19

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Messaggio da Gas75 » 4 mar 2009, 13:37

sono curioso di sapere cosa dirai dell'episodio "in the pale of moonlight".
Dovrai attendere un paio di settimane.
Come dicono nei forum di fumetti, quando critico, ci vado giù pesante. :geek:
ds9 racconta storie e ha a che fare con personaggi più complessi e preferisce concentrarsi maggiormente sulle storie invece che (giustamente) sulle tecnobabbole.
Ehm, "tecnobabbole"? ::O: :grin:
Per questo a me non pesa affatto che Bashir sia stato mutaforma per 1 mese. Che mi importa se ciò comunque non ha generato strafalcioni nella trama?
Considera che io le puntate con Bashir mutaforma in incognito non le ho proprio viste. Il problema è che con DS9 gli autori si prendono troppe licenze narrative per risolvere una puntata, ed essendoci continuity trovo che la cosa non funzioni al meglio.
Quante volte Sisko ha preso iniziative senza consultare nessuno? Come l'hanno sanzionato? Con nulla, anzi, l'unica volta che si parla della sua disciplina, lo fanno Capitano.
Bashir medico, abbuoniamolo: immaginiamo che un mutaforma possa attingere a velocità pazzesca alle conoscenze scientifiche e professionali di chiunque, e che quindi una volta arrivato su DS9 gli sia bastata un'ora ad assimilare i diari personali del dottore e una enciclopedia medica della Federazione... E i rapporti interpersonali? Possibile che abbia fregato pure quel marpione di Garak, suo consueto compagno al bar? E le confidenze con Jadzia?
Non sono peggio come incongruenza e dettaglio i borg mansueti e tenuti a bada da una sola nave stellare (la voyager)?
Non ho visto ancora nulla di VOY (tranne due o tre puntate in tv anni fa, piuttosto soporifere...); ma già in questo episodio si accenna a quanto sta succedendo in "Primo contatto" (e questi sono i dettagli che adoro :geek: ), quindi si presume che gli "inquilini del cubo" abbiano subìto una discreta mazzata grazie all'Enterprise E, che ha destabilizzato il collettivo.
in tng dovremmo dire che sono idioti a portarsi anche in missioni delicate (tipo quelle nella zona neutrale) intere famiglie con bambini al seguito
Non li reputo idioti: non è una nave da guerra ma esplorativa... Ed in ogni caso dispone della possibilità di staccare la sezione a disco.
Ci sarebbe anche un'altra spiegazione del portarsi le famiglie appresso, sebbene mai trattata... Viaggiando spesso a velocità superiore a quella della luce, ci si sposta nel tempo in maniera diversa rispetto a chi resta su un pianeta o su una stazione. Per cui, onde evitare che un padre si ritrovi un figlio coetaneo, o una moglie che sembra sua nonna, gli si consente di vivere assieme sull'astronave. Questo, nell'universo Trek, non è mai preso in considerazione, più per comodità che altro (a meno che l'uscita dalla curvatura non "compensi" la differenza di tempo).

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Messaggio da Maydon » 4 mar 2009, 16:00

ashir medico, abbuoniamolo: immaginiamo che un mutaforma possa attingere a velocità pazzesca alle conoscenze scientifiche e professionali di chiunque, e che quindi una volta arrivato su DS9 gli sia bastata un'ora ad assimilare i diari personali del dottore e una enciclopedia medica della Federazione... E i rapporti interpersonali? Possibile che abbia fregato pure quel marpione di Garak, suo consueto compagno al bar? E le confidenze con Jadzia?
ma tu hai visto qualcosa del genere nelle puntate precedenti? No, allora che incongruenza è? I mutaforma avendo la capacità di mischiarsi agli umani imparano i loro difetti ed il loro modo di agire, c'è stesso un episodio di tng (cospirazione) che ha lo stesso principio, anzi lì più grave perchè si tratta di alti ufficiali e non di un semplice medico.
Ed in ogni caso dispone della possibilità di staccare la sezione a disco.
che adottano in rarissimi casi, contro i Borg la nave era tutta intera e così nella maggior parte delle missioni pericolose, paradossalmente nella stagione più brutta di tng (la prima) la sezione a disco si stacca molte più volte che nelle stagioni successive!

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Messaggio da Gas75 » 4 mar 2009, 17:12

ma tu hai visto qualcosa del genere nelle puntate precedenti? No, allora che incongruenza è?
Se c'è continuity tra gli episodi, devi fare in modo che i vari tasselli si incastrino anche se non lo vedi nelle puntate... Sennò è una soluzione pensata all'ultimo momento... :sad:
Cmq su Hypertrek riportano che il falso Bashir:
- ha curato ed operato Sisko: non poteva approfittare dell'occasione e farlo morire, destabilizzando la stazione in vista degli imminenti progetti del Dominio?
- ha curato Kira da una emorragia... altra occasione per togliere di mezzo un personaggio con ruoli di comando su DS9...
- non si è fuso con un fondatore neonato per salvarlo...
che adottano in rarissimi casi, contro i Borg la nave era tutta intera e così nella maggior parte delle missioni pericolose, paradossalmente nella stagione più brutta di tng (la prima) la sezione a disco si stacca molte più volte che nelle stagioni successive!
Che potevano distaccare la sezione a disco più volte sono d'accordo, pure a me un po' ha deluso questa cosa...
Cmq tutte queste "molte più volte" non le ho viste: soltanto 2... :wink:

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Messaggio da Maydon » 4 mar 2009, 17:42

ma infatti come detto è un colpo di scena frettoloso e buttato giù all'ultimo momento, non tanto per il fatto che non poteva mimetizzarsi, altrimenti sarebbe da cestinare l'intera trama dei mutaforma che comunque è ispirata a tanti classici della fantascienza, tipo l'invasione degli ultracorpi, poi comunque a questo tipo di trama (mutaforma che si nascondono e mimetizzano) ds9 dedica poco spazio, soprattutto nel periodo iniziale di introduzione del dominio, le prossime stagioni si concentreranno sulla guerra e le conseguenze sui personaggi e la federazione.

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Messaggio da Gas75 » 4 mar 2009, 18:19

Quindi concordi che affinché una storia a lungo respiro, come la guerra Federazione-Dominio, funzioni bene come prodotto d'intrattenimento, occorre che lo spettatore conosca equamente entrambe le fazioni?

Per me ha poco senso una visuale "di parte" se in DS9 vediamo spesso comportamenti poco "politically correct" (arresto di Eddington in primis): io preferisco, da spettatore, sapere qualcosa in più rispetto a ciò che i personaggi ignorano... Un po' tipo le puntate del Tenente Colombo: so chi è l'assassino, il bello è vedere come il poliziotto lo incastra. Così credo sarebbe stato più bello sapere del Bashir mutaforma, che da un momento all'altro poteva fare del male a chiunque (nei casi che ho citato prima, ad esempio), e non vederlo agire avrebbe fatto pensare "Chissà che c'ha in mente!"

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Messaggio da Maydon » 4 mar 2009, 22:06

be dai ds9 non è propriamente così, la stessa tng ci abituati ad un punto di vista soprattutto federale, mentre ds9 mi sembra molto più equa, basti vedere anche gli episodi dedicati ai jem hadar ( e ve ne sarà un altro molto bello nella sesta) ai cardassiani (che non sono mostrati come semplici ex-opressori dei bajoriani, anzi anche i bajoriani hanno i loro scheletri nell'armadio) ecc., insomma rispetto alle altre serie trek mi sembra quella meno umano-centrica, persino battlestar galactica (sono alla seconda stagione) mostra il tutto da una prospettiva per lo più umano-centrica.

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Messaggio da Gas75 » 5 mar 2009, 0:14

Mettiamola così... Chi conosciamo dei Klingon? Gowron, Martok, lo stesso Worf... Dei Cardassiani: Dukat, Garak... Dei Bajoriani: Kira, Bareil... Insomma, conosciamo specifici personaggi, la loro politica anche a livello non grossolano...
Ma del Dominio? Chi conosciamo? La solita Mutaforma che fa il Legame con Odo, che non ha manco un nome proprio... Odo, che però lavora su DS9, e tanti mutaforma anonimi...

Vorrei ci fosse una visione più "alla Gundam" della guerra, proprio perché DS9 ha una impostazione ben poco umano-centrica.

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Messaggio da Maydon » 5 mar 2009, 11:46

sarebbe stato molto bello, ma ricordati che siamo sempre in star trek e star trek ha come tema principale l'umanità, ovvero vuole mostrare un'umanità utopica che è riuscita a risolvere il problema delle guerre, del razzismo, dei dissidi interni, delle malattie e della povertà.

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Messaggio da Gas75 » 28 ago 2011, 10:56

A parte i difetti lamentati all'epoca della prima visione, stavolta mi sono "concentrato" nell'apprezzare le cose migliori:
- Martok: meritatissimo l'incarico conferitogli a fine episodio!
- Garak: una sorpresa continua! :grin: Spettacolari i suoi monologhi nell'angusta galleria...

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Messaggio da Krong » 28 ago 2011, 14:46

Episodi epici secondo me , tra quelli di DS9 che ne fanno la mia serie trek preferita.

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Re: 5x14/15 In Purgatory's Shadow/By the Inferno Light

Messaggio da TheGib » 25 ago 2016, 22:22

L'episodio, ottimo, è stato già ampiamente sviscerato. Approfitto quindi della re-visione per sottolineare tre particolari che, a mio parere, non lo sono stati abbastanza.

In positivo: il boss Jem'hadar che, grazie a Worf, capisce il senso dell'onore... anche se a prezzo della vita :cry:

In negativo: ancora una volta le regole vanno a farsi friggere, e un Garak bugiardo e doppiogiochista (decodifica del messaggio dal Quadrantre Gamma) viene graziato con noncuranza; e questa passiamola come "regola del vantaggio", visto che -come sempre!- Garak serve sempre di più, specialmente in questa situazione. Poi abbiamo un Odo che, dopo un iniziale interessamento per i problemi della stazione e la scoperta di un traditore, sparisce di scena dall'episodio: perché, se sarebbe il più adatto in un'indagine del genere ?!? ::O:
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