6x06 - Il Sacrificio degli Angeli

Sette anni in bilico tra due quadranti, due mondi, due civiltà e la prima vera grande guerra in Star Trek
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TheGib
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Messaggio da TheGib » 11 feb 2007, 19:20

Ed eccoci arrivati alla conclusione della mini-saga.
Naturalmente approfitto per dilungarmi un po' anche per un commento generale.

Mi diverte vedere come siano attesi i commenti miei e del prode efagiol; anzi, mi lusinga, e mi preoccupa. Anche perché, come ho già detto, non sono in grado fisiologicamente di apprezzare a fondo le attuali trame. Prego quindi il prode vossìa spones di farmi mandare una lettera dai suoi avvocati, così abbasso la cresta e scendo dal piedistallo :grin: .

La profondità dei dialoghi e l'intreccio delle sottotrame è notevole, tanto di cappello.
Menzione d'onore a tutti i non-umani della storia, esclusi Worf e GiàZia; il primo perché fa solo “arriva la cavalleria”, la seconda perché mi sta antipatica e perché... poi ne parliamo :wink:
Menzione d'onore, lo voglio ribadire, a tutti i dialoghi sparsi per la storia; non voglio evidenziarne nessuno, non ce n'è bisogno.

Di nuovo, non trovo niente di particolarmente disturbante nel comportamento di Odo, eccezion fatta per la completa noncuranza verso la sua doppia transizione (mutaforma-solido-mutaforma). Come San Maydon mi fece giustamente notare nell'episodio “nascite”, le sue reazioni non possono essere misurate con il metro dei “solidi”; l'esperienza vissuta con l'altra mutaforma, che (“licenza poetica JB” o fine strategia psicologica) si ostina ad assomigliargli fisicamente, rappresenta per lui qualcosa di meraviglioso ed indescrivibile. Mi viene da pensare (umanamente) a quello che può essere per noi la “prima” estasi sessuale (“orgasmo” era troppo banale), e certamente sono ben lungi da avvicinarmi alla sua esperienza. Forse una sorta di estasi sia fisica sia psichica, comunque di impatto sconvolgente. Quindi è naturale (secondo me) che rimanga confuso e spaesato; come è naturale che l'unico “interruttore” in grado di risvegliare la sua attenzione verso i solidi sia il sentimento “solido” più forte che prova, cioè l'amore verso Nerys. Come è naturale che quest'ultima, umorale e sanguigna, nonché provata prima dalle occupazioni cardassiane, poi dal personale travaglio seguito al suicidio della Vedek, sia sconvolta e incapace di comprendere il comportamento di Odo. D'altra parte, è solo una “solida”...

Dukat è pressoché perfetto, la sua trasformazione finale davvero lirica; anche Damar è giustificabile... Tora rappresenta tutte le sconfitte da lui subite nell'ultimo periodo: lo separa dal suo condottiero, rifiuta il suo retaggio cardassiano, si lega a Nerys, provoca la sua sconfitta da parte di quest'ultima; ed infine influenza il suo condottiero, e nel momento della peggior umiliazione (la ritirata) ammette di esserne parte in causa. Lui, il perfetto cardassiano, che è rimasto indietro per salvare il suo idolo, la vede fuggire, e poi girarsi nuovamente... di nuovo un pericolo... la sua mente annebbiata dalla rabbia...
Insomma, non ci trovo niente di strano. Punto.

Tutta la parte “Star Wars”, che fortunatamente è un po' ridicola, la sorvolo molto volentieri. Non capisco (senza voler fare alcuna polemica, s'intende) chi aspettava in gloria questo tipo di scene. Ce ne sono a bizzeffe in altre serie di SF, non ne sentivo la mancanza. Diciamo che sono funzionali alla storia, e che ci dobbiamo concentrare sulle vicende umane (aggettivo usato in senso ampio) dei protagonisti, a cui la guerra fa da sfondo per dipanare le loro interessanti evoluzioni. Ho detto ridicola per i motivi che avete già esposto. Lo so, è un telefilm, ma le flotte che si fronteggiano nello spazio, con tutto quel che ne segue... serve a fare scena, a tirar giù un po' di sana CGI, ad esaltare gli animi. Che bello... :sad:

Ridicola anche la Defiant, se mi permettete: ho già punzecchiato su GiàZia che, da ufficiale scientifico, si trasforma in pilota provetto, un vero clone di Tom Paris, con acrobazie da Barone Rosso; possibile che, per una missione tanto delicata, non si dovesse cercare IL miglior pilota del quadrante

EDIT: sorry the gib ma oltre è andato perso :vabbe:

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Messaggio da Maydon » 11 feb 2007, 21:13

caro the gib, abbiamo anche finito la mini-trama e per fortuna ne siamo usciti indenni.
E' naturale che i vostri commenti siano attesi, sono i più anticonformisti, perchè dentro questo forum siamo chi più e chi meno fanatici di questa serie.
Su Odo vedo che ci troviamo d'accordo, sul finale più o meno, nel senso anche io avrei preferito un finale diverso, ma questo avrebbe significato allungare la saga e la guerra, cosa che io avrei preferito, quindi alla fine the gib ti è andata bene, per quanto io non apprezzi il finale di questo episodio, ammetto che è molto originale, soprattutto non finisce con la solita battaglia vinta, anzi penso che tu (come tutti quanti alla prima visione, compreso io) pensavate che la riconquista sarebbe avvenuta tramite battaglie ecc. ecc.,per me sarebbe stata preferibile questa conclusione,nonostante è una cosa già vista in fantascienza, tutto ciò per dire che l'episodio non si è concluso con la solita battaglia e la trovata per quanto anomala e deludente è molto originale.
Riguardo alla flotta fatta scomparire completamente dai profeti, la cosa può sembrare assurda, ma ricordiamoci che la trama dell'emissario è emersa a tratti, sappiamo ancora poco della volontà dei profeti, del ruolo di Sisko, giusto per dirti che la settima stagione è la stagione dell'emissario, in cui si farà luce su Sisko e sui profeti e quindi gli eventi di questo episodio sembreranno meno paradossali. Le rivelazioni saranno abbastanza clamorose, quindi secondo me è stato giusto racchiuderle nell'ultima stagione, anche perchè in caso contrario ds9 sarebbe diventata una serie con troppo misticismo.
Riguardo le battaglie devo dire che a star trek mancavano questi momenti. Le battaglie nelle serie precedenti a ds9 ( e anche in quelle successive), sono sporadiche e non così dettagliate come in questa serie, quindi io lo trovo un pregio, soprattutto perchè è difficile non emozionarsi davanti all'intera flotta klingon e della federazione unite insieme nell'episodio "chiamata alle armi", una scena epica, ma appunto qui va a gusti, giusto per dire che le battaglie in star trek sono davvero poche, anche in ds9, quindi ben vengano questi rari momenti e non preoccuparti, per tua gioia, di episodi con battaglie non ce ne sarà traccia per un bel pò!

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Messaggio da ormazad » 11 feb 2007, 21:52

La parte Star Wars che tu trovi ridicola a me è piaciuta ( si , lo so che a me piacciono anche i Wadi ) . Usate con moderazione un pò di battaglie spaziali vecchia maniera ci possono stare . Non sono realistiche perchè fanno più Trafalgar che 24° secolo ?? Echissenefrega è un telefilm e non un documentario .
Jadzia che pilota la defiant : se mi interessasse qualcosa ti potrei dire che in una vita precedente era un pilota di shuttle e quindi è perfettamente qualificata . Mi limito però a chiederti perchè non ho mai sentito una simile critica a TNG con Geordi che da pilota passa a motorista o Data che saltabecca dal timone alla consolle scientifica . C'è anche un episodio in cui il ponte viene affidato a Porte Crusher e in generazioni a Deanna ( e infatti la nave si schianta !! )
Sisko e la flotta Jem'Hadar : Può anche non piacerti ma in DS9 è presente anche un lato religioso , quindi non stupirti se avviene un miracolo . In B5 che è una serie molto simile il protagonista resuscita , non mi pare molto diverso . E no , mi dispiace , i Profeti non danno una spiegazione logica e razionale del loro operato e perchè intervengono in certi momenti e in altri no. Però anche su Bajor vale il detto " aiutati che i profeti ti aiutano " .
Edit . Che Sisko entri nel Wormhole per pura disperazione no eh ???



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Messaggio da TheGib » 11 feb 2007, 22:39

ormazad ha scritto:
La parte Star Wars che tu trovi ridicola a me è piaciuta ( si , lo so che a me piacciono anche i Wadi ) . Usate con moderazione un pò di battaglie spaziali vecchia maniera ci possono stare .
Infatti io ho espresso un parere personale, ed ho spiegato più volte negli ultimi tempi perché per me potevano NON starci.
Non sono realistiche perchè fanno più Trafalgar che 24° secolo ?? Echissenefrega è un telefilm e non un documentario .
Me ne frega; è un telefilm di SF, non "Streghe" o "Mork & Mindy". Mi aspetto un trattamento diverso.
Jadzia che pilota la defiant : se mi interessasse qualcosa ti potrei dire che in una vita precedente era un pilota di shuttle e quindi è perfettamente qualificata . Mi limito però a chiederti perchè non ho mai sentito una simile critica a TNG con Geordi che da pilota passa a motorista o Data che saltabecca dal timone alla consolle scientifica . C'è anche un episodio in cui il ponte viene affidato a Porte Crusher e in generazioni a Deanna ( e infatti la nave si schianta !! )
Non mi sembra di aver mai disquisito di questi particolari di TNG, e la risposta potrebbe essere: perché, se sbagliano gli altri deve sbagliare anche DS9?. Se preferisci altre risposte:
1) Per Geordi è stato notoriamente un cambio di rotta; ma per questo DS9 non ha niente da imparare da nessuno :razz:
2) Paragonare Data ad un normale essere senziente ? Paragonare un pilotaggio di TNG (la serie paradisiaca) ad una azione critica di guerra di DS9 ?
3) Crusher... vedi sopra; oppure... sempre di UN episodio si tratta
4) Deanna... ti sei risposto da solo; sei masochista ?!? :grin:
Ribadisco: sono inezie, sono puntigliosità, si fa per parlare; ma qui si imbastisce una guerra, una strategia, e poi si improvvisa un pilota esperto, che sappiamo bene non aver avuto questa esperienze nelle vite precedenti.
Sisko e la flotta Jem'Hadar : Può anche non piacerti ma in DS9 è presente anche un lato religioso , quindi non stupirti se avviene un miracolo.
Mi piace il lato religioso; quando aggiunge profondità alla storia.
In B5 che è una serie molto simile il protagonista resuscita , non mi pare molto diverso.
Vale la prima risposta data per TNG; e non so in quale contesto avviene il "miracolo" in B5, quindi non posso approfondire il paragone.
E no , mi dispiace , i Profeti non danno una spiegazione logica e razionale del loro operato e perchè intervengono in certi momenti e in altri no. Però anche su Bajor vale il detto " aiutati che i profeti ti aiutano " .
Bene. Allora smettiamo pure di disquisire su ogni particolare delle trame. Tanto possono sempre intervenire i profeti (se vogliono, naturalmente). Anzi, posso anche smettere di guardare DS9; è più divertente giocare alla roulette, no ?

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Messaggio da Jack Bauer » 12 feb 2007, 0:06

Sopratutto se pensi che "l'interazione" Profeti-Sisko è una delle cose che ho meno gradito della 7° stagione......

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Messaggio da ormazad » 12 feb 2007, 1:04

Scusa se ti sono sembrato incaxxato , non è assolutamente il caso .
Non mi danno fastidio le critiche a DS9 . Tutti i gusti son gusti e parecchi episodi non piacciono neanche a me , gli ultimi con Dukat protagonista ad esempio .
Solo , il 90% delle tue critiche si basa su " nella vita reale non funziona così " e questo secondo me è un parametro sbagliato per giudicare un telefilm . tutto qua . Nessuna " perfezione di DS9 " dissacrata .
E comunque pentiti che sei sempre in tempo per salvarti :-))


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Messaggio da TheGib » 12 feb 2007, 7:00

Mi sono già pentito, durante "Figli del tempo".

Se mi disturba l'illogicità (e/o l'incoerenza)... non ci posso fare niente, è il mio retaggio. Per questo "smonto" i viaggi nel tempo :wink:

Comunque il mio eccesso di puntiglio nasce, in questo caso, proprio dall'attenzione estrema che in DS9 si mette nelle trame e nella loro concatenzione. Quando tutto questo salta... salto anch'io ::p: .
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Messaggio da Cinderella » 12 feb 2007, 10:05

beh nemmeno a me è piaciuto il deux ex machina, ma se l'elemento religioso c'è, prima o poi deve venir fuori, anche se il come può dar fastidio (ricordo che l'elemento religioso è una cosa che dà molto fastidio anche a chi guarda BSG).
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Messaggio da efagiol » 13 feb 2007, 15:57

Eccomi, finalmente un minuto per il forum.
Tante cose da dire e poco tempo per farlo.
La mini saga è GRANDIOSA. Epica, emozionante, coinvolgente, e. . . assolutamente illogica.

1) Odo tradisce la fiducia di Kira dicendo, con voce sognante, "non mi importa, questioni di voi solidi" facendo pensare ad una conversione ormai avvenuta. Nell'episodio successivo tutto come prima !

2) Jadzia non solo pilota la defiant, la comanda, spazza la cucina ma non pulisce il water !

3) le flotte si fronteggiano, sbaglio o era proprio l'ottimo ormazad a farci notare come DS9 fosse aderente alla realtà ? e come questo sia uno dei pregi della serie, mico come quelle robette SF da quattro soldi che girano per il mondo.

4) Il piano di Sisko per la riconquista di DS9: andiamo e gli le diamo ! e bisognava aspettare mesi per mettere in atto questo piano ? potevano farlo il giorno dopo la perdita di DS9 visto che la ritengono il centro dell'universo.

5) la guerra si protrae anche se il bianco è merce rara da un bel po', i cantieri navali sono stati distutti da mesi e l'alleato cardassiano era sull'orlo del baratro dopo la guerra con i klingon.

6) questo è un dettaglio, lo ammetto: una nave a volte resiste per ore sotto il fuoco nemico, a volte viene distrutta al primo colpo di faser, mistero !

Tutta la storia della guerra, in realtà, non mi convince, all'inizio della terza stagione sisko (in piena realtà virtuale) era pronto a distrugere il tunnel se il dominio avvesse dato il via all'invasione, adesso l'hanno fatto ma il tunnel è sempre lì. Coerenza narrativa ?
Il tunnel viene minato all'ultimo minuto dopo che il dominio ha trasportato truppe su cardassia in quantità, perchè non farlo prima ?
Mi sembra tutto tirato per i capelli, poi ci sono scene bellissime, coinvolgimenti emotivi (dukat/figlia) e tutto il resto che alla fine mi fanno dare un giudizio positivo, ma da qui a gridare al miracolo ne passa !

Dimenticavo: Dukat. L'abbiamo lasciato che malediceva la figlia, lo ritroviamo che la ama alla follia, nel frattempo nulla è cambiato, lei ama sempre Garak si sente sempre poco cardassiana ma lui è cambiato, personaggi che evolvono ? aggiunte alle personalità ? boh.

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Messaggio da spones » 13 feb 2007, 16:08

Prima o poi troverò il tempo (ma soprattutto la voglia) di rispondere punto per punto a tutti i tuoi dubbi. Per il momento ti dico solo che (riguardo al punto 1) il cambiamento di Odo é perfettamente logico (dal suo punto di vista). Non é un cambiamento facile e non é senza ripercussioni. Ma soprattutto, non é vero che "nell'episodio successivo tutto come prima". I rapporti interpersonali tra lui e gli altri (specialmente alcuni) sono tremendamente diversi. Ed é diverso lui.

P.S. Per il resto, non so se ci sono ancora i vecchi topic in cui discutevamo di tutto questo. Se ci sono, credo che potrai trovare tutte le risposte che ti servono...
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Messaggio da Cinderella » 13 feb 2007, 16:48

Riguardo alla dinamica Dukat/Tora, la cosa è spiegata dalla stessa Tora.
Tora si è innamorato dell'uomo che ha mandato a morte il padre di Dukat. Dukat nel momento in cui lo scopre si sente tradito e in un moto di rabbia la molla su DS9, ma la rabbia è un sentimento che scompare e a prevalere in Dukat è ancora l'amore per la figlia, nonostante questa ami Garak (la parola amare è un pò forte nonostante la usi anche Kira) e nonostante lo tradisca ancora per la ribellione. Anche Tora suo malgrado vuole bene a Dukat perchè è suo padre nonostante sappia che razza di uomo è.

Sulla dinamica della guerra ho già detto cosa penso.
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Messaggio da TheGib » 13 feb 2007, 19:37

Mi è venuto un piccolo dubbio, ma forse mi sbaglio.
In tutte queste interessanti disquisizioni (compresa la logorroica mia) non si è parlato del fatto che i "signori profeti", per salvare il Siskemissario, vaporizzano l'intera flotta del Dominio in arrivo dal quadrante Gamma...
Probabilmente a bordo di quelle navi ci sarà stato "qualche" Jem'Hadar, e magari anche "qualche" Vorta.

A parte l'ennesimo paragone con la storia biblica (es. il passaggio del Mar Rosso), mi sembra un atteggiamento impressionante.
...O mi sono perso "qualche cosa" ?
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Messaggio da Maydon » 13 feb 2007, 20:04

Rispondo ad Efagiol
1) invece la parte dell'Odo "traditore" è fatta molto bene e mi sembra che tutti concordiamo su questo, nel senso immagina di incontrare per la prima volta una donna (mai vista in vita tua) e di farci sesso, ecco questo è successo ad Odo, con il fatto che la sua esperienza e quasi a livelli mistici. E' disorientato semplicemente, si trova di fronte ad una nuova esperienza, finalmente trova un mutaforma con cui unirsi.
2) su questo ti do ragione, sulla defiant i ruoli sono poco chiari
3)questa non l'ho capita
4)be ma la guerra mica si fa in pochi giorni. Si devono organizzare le flotte e poi il dominio è potentissimo, come puoi sperare di batterlo in pochi giorni? poi il tunnel poteva facilmente essere sminato e se la flotta dei jem hadar avesse attraversato il tunnel, addio federazione, quindi è normale agire con cautela, far logorare i nemici ecc. ecc.!
5) non ricordo questo particolare, nel senso ci si soffermano poco, ma se non ricordo male, il dominio era preoccupato di questa situazione, anche per questo si cerca di sminare al più presto il tunnel, comunque finchè le scorte non si esauriscono la guerra può continuare...
6) le cose sono molto cambiate, prima di tutto la distruzione del tunnel nella terza stagione viene decisa nel sogno e non nella realtà dell'episodio "alla ricerca dei fondatori", infatti se ricordi bene metà di quello che successe in quell'episodio era realtà simulata e se non ricordo male era un ammiraglio della federazione e non Sisko a volere la distruzione del tunnel, poi il tunnel è comunque una ricchezza per Bajor, luogo dove abitano le loro divinità, stesso Sisko dalla terza stagione si comincia a vedere interessato alle tradizioni bajoriane e più avanti comincia quasi ad accettare il suo ruolo di emissario, insomma il tunnel è occasione di ricchezza e potere per tutto il quadrante, se non sbaglio è l'unico tunnel fisso presente nel quadrante alfa, certo non sono mancati coloro che volevano distruggerlo...



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Messaggio da Jeeg2000 » 13 feb 2007, 20:24

generalmente mi trovo d'accordo con efagiol e theGib...non qui pero' :grin:

l'unico appunto che faccio e' capire perche' uscire dalla curvatura per combattere la flotta del dominio, ma qui bisognerebbe entrare nel trekbubble, cosa che detesto :smokin: , e avere basi per capire bene come funziona la curvatura...ma e' SF per cui una spiegazione vale l'altra.

L'entrata nel tunnel la vedo come un atto di disperzione e di speranza al tempo stesso, Sisko magari spera davvero in cuor suo che i profeti gli salvino il sederino :grin: ...e ci sara' un motivo bello grosso per cui glielo salveranno effettivamente al Sisko :grin: , aspettate. :wink:

PS.
"Quasi" tutto quello che avviene "prima" della 4 stagione di DS9 possiamo pure trascurarlo, tanto serve a poco o niente! :evil2:

Ah! dimenticavo di dire che avrei gradito molto una sigla modificata per questi 6 ep., dedicata a Terok Nor :grin:
"Ammiraglio abbiamo 2 balene a bordo!"-James Doohan a Bill Shatner-ST4

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Le idee di Berman e Braga sono tutte bellissime! - Copyright by Miles [:sti]
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Messaggio da TheGib » 13 feb 2007, 22:22

@Jeeg2000: bella l'idea della sigla modificata, come gli episodi dello specchio di ENT. :wink:
Chiediamo se ce la mettono nella prossima uscita DVD "collector's limited edition" ? :mrgreen:
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