6x16 - Cuori Klingon

Sette anni in bilico tra due quadranti, due mondi, due civiltà e la prima vera grande guerra in Star Trek
Jack Bauer
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Messaggio da Jack Bauer » 22 feb 2007, 15:10

Purtroppo Cinderella ho trovato l'episodio a cui accenni insopportabile.
La degna conclusione di una storia irritante.
Quello è un posto al sole......
L'ho già spiegato, sarà anche vero che Odo è un iceberg, ma io trovo incomprensibile che questi personaggi riescano a mettere in Stand-by i sentimenti e a riattivarli quando serve.
Non è possibile che un'episodio in cui Odo dovrebbe essere protagonista, perchè ciò che succede gli interessa e sono stagioni che ci dicono che gli interessa, si limiti a dire "Tò è proprio uguale" e poi ad uscire di scena.
Poi c'è gente che mi viene a dire che Ds9 è un grande affresco e una storia pianificata fin (+ o - ) dall'inizio.
Lo so che forse mi troverai un pò duro. Ma tu hai visto Buffy, e sai che è trapieno di storie d'amore, Buffy-Angel, Xander-Cordelia, Oz-Willow, Willow-Tara, Xander-Anya, è un continuo.
Ci sono sempre state, ma non mi sono mai pesate.
Perchè le si è affrontate di petto, senza alcuna paura, arrivando fino al melodramma + spinto.
Qui invece si sente la "paura" di affrontarle, ed ecco che scadono nella soap, proprio perchè non scavano nel profondo.

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Messaggio da Lolann » 22 feb 2007, 15:56

L'episodio mi e' molto piaciuto, e gli do' un 8pieno (cosi', tutto attaccato)
Il motivo?
Worf, che qui si comporta come si comporterebbe un qualsiasi spettatore medio. Ok, e' una serie di fantascienza, ma che futuro sarebbe senza un minimo di soap amorosa?
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Messaggio da Cinderella » 22 feb 2007, 15:59

a parte il fatto che io non sento la necessità di paragonare tutto quello che vedo in Ds9 con quello che ho visto in Buffy, che due show diversi sono e rimangono, è vero che lì si arriva fino al melodramma più spinto ed è ciò che mi fa molto apprezzare Buffy rispetto ad altri show. E quando anche Ds9 ci si avvicina (come il rapporto Dukat/Zyal con tanto di morte di lei e pazzia di lui o con, x me, l'episodio successivo a questo) io lo apprezzo tantissimo. Magari fosse così, ma è sotto gli occhi di tutti che queste cose al pubblico medio che guarda fantascienza spesso danno fastidio, preferndo storielle come sottofondo, ma che non diventino mai la narrazione principale. In questo io ammiro il fatto che Ds9 non abbia paura di parlare a volte di queste cose in maniera romantica o (ogni tanto) melodrammatica, come se fossero una specie di tabù, con capitani o comandanti integerrimi che non si innamorano mai se non per una puntata perché ligi al loro dovere.

Venendo a "quella puntata" mi sembra che quantomeno abbia saputo uscire dallo stallo di Odo e Kira buttandola sulla semplice commedia romantica. Una scelta stilistica che ho apprezzato moltissimo. E io non disprezzo né Kira né Odo e come tale non credo saremo mai d'accordo su questo punto.
Ma almeno ero sicurissima che questo episodio (Cuori Klingon) ti sarebbe piaciuto.
La differenza è che per quanto mi sia piaciuto non riesco a metterlo tra i migliori di Ds9.
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Messaggio da interforever » 22 feb 2007, 16:15

Una mezza ciofeca....
Posso dirlo senza essere accusato di insensibilità????
W FILIPPO!!!!!!!!!

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Messaggio da Lolann » 22 feb 2007, 16:17

si :smile:
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Messaggio da TheGib » 22 feb 2007, 16:19

interforever ha scritto:
Una mezza ciofeca....
Posso dirlo senza essere accusato di insensibilità????
Fai, fai... :wink:
La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

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Messaggio da Jack Bauer » 22 feb 2007, 17:05

Hai perfettamente ragione a rimproverarmi, e cercherò di astenermi dal fare paragoni in futuro. :)
Ma come dici il problema non è solo di Ds9, ma abbastanza generalizzato.
Potremmo anche citare la storia infinita di Mulder e Scully in X-files (abbastanza stomachevole), o la storia fra Sam Carter e Jack O'neill in Stargate.
Ma appunto quei serial, lasciavano queste cose in secondo piano e il pubblico, anche quello trek è stato disabituato a "valutare" le cose a prescindere del contesto.
Questa è fantascienza, quindi ovviamente può solo parlare di elementi fantascientifici. Punto.
Le storie d'amore le lascio alle soap, o al limite a "settimo cielo".
Vedi sopra il commento di "The gib".
Eppure non mi sembra che in quest'episodio Worf e Jadizia siano andati a mangiare in un ristorante Klingon come Melora e Bashir, per fare un es.
Sono andati in missione, e in un universo come quello di ds9, in cui Sisko va a fare una scampagnata con Jake su un pianeta sonosciuto, e si prende un meccanico per fare il lavoro della spia (vedi episodio successivo), non mi pare questa gran tragedia.
E si sono anche citati brani della cultura Klingon, mi pare di ricordare.
Tutti elementi importanti, che danno spessore a quest'episodio.
Eppure sembra che si possa parlare di "crescita" dei personaggi e di dramma, unicamente se ci sono di mezzo solo elementi fantascientifici e non si può prescindere da questi.
E questo è un concetto universale, che si può applicare in ogni serie, da Ds9, a Star trek, o Xena (sai cos'è il subtest?) o E.R. o al Dottor House.

Quanto alla puntata in questione ne parleremo quando sarà il momento, ma ti basti sapere una cosa, il vero, grande, bell'episodio che celebra l'amore di Kira e Odo c'è eccome ma non è in questa stagione è nella prossima.
E ti giuro che è bellissimo, però è venuto troppo tardi per me, quando ormai la loro storia era ai miei occhi divenuta troppo stiracchiata, troppo banale.
Perchè?
Perchè non si è affrontata la cosa "di petto", come Worf e Jadzia.

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Messaggio da Cinderella » 22 feb 2007, 17:30

per ora ho visto solo "quell'episodio" quindi quando verrà quello della settima vedrò cosa ne penso. Di quello posso dire che non ho visto una celebrazione del loro amore, ma solo un escamotage per metterli assieme, escamotage che buttato sulla commedia romantica ho gradito.

Se il resto del discorso era per difendere questo episodio o Jadzia e Worf insieme, non hai certo bisogno di farlo con me, che sono già convintissima dell'ottimo funzionamento della loro storia.
Il resto del discorso mi sembra una cosa condivisibile a meno che non sia una critica e io non l'ho capita.
Il subtesto me lo hanno già spiegato e me lo sono anche già dimenticato. Nulla vieta che se hai tempo da perdere tu possa rifarmi il discorso, ma non ti garantisco di ricordarlo per più di due giorni.
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Messaggio da TheGib » 22 feb 2007, 20:48

Jack Bauer ha scritto:
Le storie d'amore le lascio alle soap, o al limite a "settimo cielo".
Vedi sopra il commento di "The gib".
Eppure non mi sembra che in quest'episodio Worf e Jadizia siano andati a mangiare in un ristorante Klingon come Melora e Bashir, per fare un es.
Sono andati in missione, e in un universo come quello di ds9, in cui Sisko va a fare una scampagnata con Jake su un pianeta sonosciuto, e si prende un meccanico per fare il lavoro della spia (vedi episodio successivo), non mi pare questa gran tragedia.
Io ho volutamente esagerato (come sempre, ormai lo sanno anche i sassi).

Ma gli episodi da te citati sono esempi del concetto: DS9 potrà essere una bellissima serie, ma NON è un capolavoro. E questo senza fare alcun paragone con altre serie, Trek e non Trek, ognuna con i propri difetti e pregi.
In questo frangente, vedere insieme questo episodio e quello di O'Brien spia (credo che tu ti riferisca a quello), certamente ancora più prevedibile di questo, non mi ha messo dell'umore giusto.

Su una cosa hai perfettamente ragione: non apprezzo molto "questa" storia d'amore; semplicemente perché né Worf (di poco), né tantomeno GiàZia (di molto) sono tra i miei personaggi preferiti. Che poi Worf abbia una bellissima evoluzione, tanto di cappello. Ma che per ottenerla si pieghi in maniera assurda l'interessante plot di questo periodo, a me personalmente non piace. Tutto qui.

N.B. "assurda" per i motivi che ho espresso, comunque giudizi squisitamente personali (lo ribadirò fino allo sfinimento); non perché il klingon non possa "evolvere" in tal senso.

La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

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Messaggio da arnoldo » 23 feb 2007, 10:30

Vorrei solo fare una precisazione, dal momento che ho tirato in ballo io la storia d'amore B'lanna - Tom Paris: non solo si tratta di una relazione estremamente seria ma anche molto complessa perchè c'è lo scontro incontro di due mondi opposti ma uniti da un filo conduttore. Ed in Voy il tutto viene raccontato con estrema efficacia senza sentimentalismi. Chiudo parentesi. :grin:

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Messaggio da Maydon » 23 feb 2007, 11:22

io sono sempre della mia opinione che in voyager sia tutto semplificato, tutto molto più prevedibile, non riesco insomma a paragonare la relazione tom-belanna con quella jadzia-worf, hai ragione quella relazione è complessa, ma manca dei dialoghi e dello humour di ds9, di quella caratteristica che rende ds9 una serie più "matura" rispetto a voyager. Ciò per dire che non è detto che in ds9 una relazione vada a buon fine, ma di questo ne parleremo a fine serie, per evitare spoiler, naturalmente io rimango sempre nell'ottica trek e mi baso paragonando ds9 a questo mondo e non ad altre serie, altrimenti il discorso è diverso e più complesso!
La relazione Kira-odo, invece a me piace come è gestita, nel senso siamo pur sempre in una serie di fantascienza e soprattutto siamo in star trek e sono già da elogiare gli autori per il fatto che si siano soffermati molto sui rapporti interpersonali così da rendere i personaggi maggiormente tridimensionali, certo sono belle le avventure su di un pianeta, però da una serie moderna cerco anche continuità ed approfondimento dei personaggi, e diciamo che in questo sta la rivoluzione di ds9 nell'ambito trek (e anche fantascientifico insieme a babylon 5), ossia rimanere in un mondo già costruito e stabilito e nonostante tutto riuscirlo ad adattare alle esigenze moderne.
The gib non credo sia forzato questo episodio, che pur non facendomi impazzire diciamo che è quasi necessario per ciò che succederà. Non ci avevano mai mostrato worf e jadzia così in intimità, l'hanno fatto mostrandoci un lato di questa coppia, sinceramente non capisco cosa ci sia di male e non capisco lo spreco...

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Messaggio da Cinderella » 23 feb 2007, 11:43

però da una serie moderna cerco anche continuità ed approfondimento dei personaggi, e diciamo che in questo sta la rivoluzione di ds9 nell'ambito trek (e anche fantascientifico insieme a babylon 5), ossia rimanere in un mondo già costruito e stabilito e nonostante tutto riuscirlo ad adattare alle esigenze moderne.
bella frase mi è piaciuta!


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Messaggio da TheGib » 23 feb 2007, 12:08

Maydon ha scritto:
The gib non credo sia forzato questo episodio, che pur non facendomi impazzire diciamo che è quasi necessario per ciò che succederà. Non ci avevano mai mostrato worf e jadzia così in intimità, l'hanno fatto mostrandoci un lato di questa coppia, sinceramente non capisco cosa ci sia di male e non capisco lo spreco...
Per me è forzata la vicenda costruita per mostrarci la loro intimità, non è quest'ultima ad essere forzata; i (miei) motivi li ho già spiegati.
Lo "spreco" può essere inteso in tal senso, ma anche perché questa guerra che fa da sfondo, ultimamente è troppo "sfondo" e poco "protagonista"... tutto procede come niente fosse (o quasi) e, lo ribadisco, il Dominio (sempre e rigorosamente ammp) non fa una bella figura in questi episodi.

Per il resto, OK agli approfondimenti: ne posso fare a meno, ma mi fanno comunque piacere :wink: .
Mi sembra di aver già detto, in separata sede (anzi, si parlava di VOY e KJ :grin: ), che questo è un aspetto coraggioso ed innovativo di DS9. I miei dubbi sono sull'effettiva efficacia e riuscita di tutto ciò...

La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

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Messaggio da Jack Bauer » 23 feb 2007, 14:51

Vediamo se riesco a farti capire un concetto, bada bene non a farti cambiare idea, ma solo a capire.
Le serie di fantascienza e fantastiche in genere possono essere di due tipi, o basate sui personaggi o basate sull'ambientazione.
E' un pò come gli scrittori di fantascienza, a grandi linee gli scienziati (tipo Asimov, o Clarke) scrivono delle storie scientificamente accurate, ma spesso popolate di personaggi banali e poco approfonditi. L'opposto invece gli scrittori umanisti (tipo Orson Scott Card o Theodore Sturgeon), spesso hanno concetti scientifici azzardati ma personaggi profondi e molto sfaccettati.
Ora quelle di Star trek come anche quelle di Stargate sono generalmente serie sull'ambientazione, personaggi sono caratterizzati quel tanto e si vive appunto sull'avventura, l'esplorazione e basta. I personaggi di per se non cambiano, o cambiano molto poco.
Invece un'esempio di serie basata sui personaggi è Farscape, lì tutto quello che succede è in funzione dei personaggi della loro crescita.
Ora tutta questa pappardella per dirti cosa:
Lo "spreco" può essere inteso in tal senso, ma anche perché questa guerra che fa da sfondo, ultimamente è troppo "sfondo" e poco "protagonista"... tutto procede come niente fosse (o quasi) e, lo ribadisco, il Dominio (sempre e rigorosamente ammp) non fa una bella figura in questi episodi.
Il punto è che tu stai vedendo questa cosa con gli occhi di una serie basata sull'ambientazione.
Parti dal concetto che questi sono nemici terribili, ergo non è possibile che questa coppietta si faccia un giro nel loro territorio come fosse una scampagnata, altrimenti il dominio diventa una manica di buffoni.

Io che la vedo secondo una serie basata sui personaggi la percepisco in modo opposto.
Che sia il dominio, o i Borg, o i Goul'g, o i Pacificatori, i Vorlon la musica non cambia.
E' una guerra come un'altra, con attacchi, colpi di mano, azioni di sorpresa, tentativi di invadere la Terra.
Cose che vedo da quando ero alle elementari.
Il punto però è che se non ci fosse stata la guerra Worf non avrebbe dovuto scegliere.
Non si poteva fare una storia come questa se Jadzia e Worf fossero rimasti tranquilli sulla stazione in tempo di pace. Di riflesso la guerra stessa ha acquistato di valore proprio perchè è andata a colpire la vita privata dei personaggi.
E' diventata qualcosa di diverso da una semplice guerra, ha acquistato "carattere", colore, sapore.
Il problema o il pregio di Ds9, è che è una serie un pò + basata sui personaggi della media Trek (vedi il commento di Maydon di sopra sulla semplicità delle storie d'amore di Voy) ed è per questo che molti colpisce in modo particolare.
Quello che sto cercando di dirti che in realtà stiamo entrambi vedendo la stessa cosa ma da angolazioni opposte.

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Messaggio da spones » 23 feb 2007, 15:07

Scusate se intervengo per un umile appuntino...

Di "infiltrazioni facili" in territorio nemico Star Trek é pieno... alcune riescono, altre no. A Picky va male (molto male :smokin: ) a Kirk invece va bene. Senza parlare (a proposito di figuracce) della Voyager, dispersa nel salotto dei Borg che fa quel che gli pare. Entra nei cubi borg, nelle sfere borg, nelle teste borg, nei sogni borg (vabbeh, Ciccio addirittura esagera :bandit: ) e va sempre tutto bene...

E perchè quello che é uno dei migliori ufficiali tattici della Flotta ed un Trill di 300 anni (che ha pure le memorie di un saltabanco come Curzon), atterrano su un pianeta ancor più "verde" di Arborea in incognito per portarsi a casa un tizio, fate tutto 'sto popò di casotto? Almeno il Dominio, al contrario dei Borg, non sa di averli in casa... :smokin:


"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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