7x08 - L'Assedio della AR-558

Sette anni in bilico tra due quadranti, due mondi, due civiltà e la prima vera grande guerra in Star Trek
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Messaggio da spones » 27 mar 2007, 10:33

Sisko più che da Ezri, viene consigliato dai Profeti... :smokin: un po' come se NP avesse Q più come consigliere che come "spasimante" (altra razza, dopo i Borg e gli Umani, rovinata in VOY ::p: )

P.S. Non cito i Vulcaniani come razza rovinata, perchè l'unico Vulcaniano a bordo, Vorik, si vede troppo poco e, dopo tutto, non é malaccio... :smokin:
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Messaggio da TheGib » 27 mar 2007, 11:01

Guarda, accetto tutto... ma avere Q come consigliere non lo auguro a nessuno.
... ah, già, dimenticavo... quindi è normale che tu lo prospetti a KJ ::p: .

P.S. sagace battuta sui Vulcaniani, complimenti... anche se penso che la vera rovina degli stessi è quello che fuma parecchio :mrgreen: .
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Messaggio da Maydon » 27 mar 2007, 12:05

forse voi tutti dimenticate un dettaglio:
sono d'accordo sul fatto che tng sia la serie in cui si applica la filosofia trek al 100%,nella Tos non tanto,Kirk era troppo cowboy, Voyager non ne parliamo, ciò che combina Janeway fa impallidire il Sisko di per l'uniforme, quest'ultimo un episodio fatto per trama e meno sconvolgente di quanto the gib con i suoi intrugli magici vorrebbe farci credere.
Comunque ritornando al dettaglio importante, il periodo in cui è ambientato tng è assolutamente tranquillo, tranne l'attacco mordi e fuggi dei Borg e qualche scaramuccia con i romulani è un periodo in cui vince la diplomazia e le trame di tng non devono confrontarsi con una guerra su larga scala come quella del dominio, quindi è normale che in tempi di pace tutti sono buoni e disponibili ed è normale che se si parla di guerra non possono che emergere gli aspetti più cupi. Questo vuol dire tradire la filosofia trek? Non credo proprio, significa vedere come reagisce la federazione di tng in situazioni di guerra.
Tng non ha dovuto mettersi al confronto con tutte le situazioni viste in ds9 è normale che ne è uscita "pulita".


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Messaggio da Gowron » 27 mar 2007, 14:58

Jeeg2000 ha scritto:[...]
Aver bisogno di un cane da guardia la vedo come una dimostrazione di non essere sicuri di poter seguire sempre quegli ideali che si propugnano :wink: ...perche' allora ci riduciamo alla (splendida) scena Picard-Lili in FC. su MobyDick, abbiamo bisogno di qualcuno che ci riporti sulla retta via in ogni momento, ma allora in questo caso quella evoluzione e' davvero una crosta superiore e le parole di Quark su di noi in AR553 sono piu' vere che mai. :wink:
Quoto tutto di Jeeg, ma in particolare questa affermazione: l'uomo in battaglia è sempre un predatore e un violento ma la vera utopia è quella di superare lo shock da combattimento, la rabbia andrenalinica e l'odio: Picard, in FC, dopo la scenata che gli fa Lili mette da parte i suoi fantasmi e continua a combattere con lucidità e senza odio... e Sisko e i suoi, dopo la battaglia per l'AR-558, ritornano "normali" nell'episodio successivo. Pronti a combattere fino alla morte, ma lucidi.
Le parole di Quark riflettono una delle verità più profonde e più caratterizzanti dell'uomo. Che non è detto si debbano per forza eliminare, che non è detto che siano per forza negative.


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Messaggio da Cinderella » 27 mar 2007, 16:16


Basta vedere gli episodi di Ds9 con i cadetti: tutte teste calde invasate. Mi sembra difficile credere che sia la stessa Accademia da dove sono uscite persone come Picard o Riker.
solo la Red Squad era invasata e Picard non era troppo giusto nemmeno lui ai tempi dell'Accademia. Poi deve esergli cascato in testa un mattone e si è ripreso.


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Messaggio da TheGib » 27 mar 2007, 16:19

Bravo Maydon, secondo me hai proprio messo il dito nella piaga. Stato pensando anch'io a qualcosa del genere, ma da un diverso punto di vista, e mi fa piacere confrontarmi sull'argomento.

Messi da parte i "vicini di casa" (Romulani, Klingon, ecc.), in TNG e VOY abbiamo esempi di nemici tremendi (magari inizialmente) come Borg e specie 8472. Lasciamo perdere se e come sono stati castrati (e concordo con voi che lo sono stati), non è questo il punto. In entrambi i casi si tratta di specie per le quali "attacco" e "sopraffazione" sono imperativi genetici; nel caso degli 8472 addirittura questo resta quasi un mistero. Quindi sono spaventosi ma, in un certo senso, viene da dire che non abbiano colpa in quello che fanno. Un po' come Galactus della Marvel, per capirsi.

In DS9 ci viene presentato il Dominio, ed in particolare i Fondatori.
I Jem-Hadar sono impostati geneticamente, fuori discussione.
I Vorta... ecco: dove finisce la devozione e dove inizia il carattere?
Ed arriviamo ai Fondatori; in un'altra qualsiasi delle serie ST, da una razza millenaria, ci si aspetterebbe tutto tranne questo tipo di comportamento. I Fondatori scelgono di essere così.
Persino per gli Xindi di ENT (i puristi mi scuseranno ::p: ) abbiamo una sorta di giustificazione: oltre a non essere tutti d'accordo, sono manipolati ed agiscono direttamente per la loro sopravvivenza, non per un pericolo astratto e previsionale.

Questa (di DS9) è una precisa scelta degli autori: non abbiamo più un nemico da temere, ma un nemico da odiare (casi particolari come Picky a parte, naturalmente); e, se non sbaglio, taluni commenti anche qua dentro depongono per questa tesi.
Un nemico da temere, in DS9, potrebbe essere la malattia nota come "Calamità" (guarda caso creata dai Fondatori). Anche quella è (ammp) un'ottima storia, e lo sarebbe stata, incentrata sulla figura di Bashir (lo scrivo ammodo per l'occasione), anche a prescindere dai Fondatori.

Ecco, in questo c'è forse il più grosso distacco con quella che poteva essere la "linea" di ST. Senza per questo dare giudizi in merito: ognuno è libero di preferire l'uno o l'altro approccio, e la bellezza delle storie esula da questo dibattito.

Naturalmente queste affermazioni potrebbero essere mitigate dal finale di DS9, che io non ho ancora visto...
...ma mi interesserebbe discutere del concetto generale :wink: .
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Messaggio da Miles » 27 mar 2007, 17:29

Jeeg2000 ha scritto:
Aver bisogno di un cane da guardia la vedo come una dimostrazione di non essere sicuri di poter seguire sempre quegli ideali che si propugnano :wink: ...perche' allora ci riduciamo alla (splendida) scena Picard-Lili in FC. su MobyDick, abbiamo bisogno di qualcuno che ci riporti sulla retta via in ogni momento, ma allora in questo caso quella evoluzione e' davvero una crosta superiore e le parole di Quark su di noi in AR553 sono piu' vere che mai. :wink:

Rispondo solo a Jeeg, perchè vedo che sul fronte del giusto significato da attribuire al "The siege of AR-558" c'è già un bel dibattito nel quale non posso aggiungere altro rispetto a quanto ho già detto :wink:

La tua osservazione sul ruolo contradditorio di Troi io la condivido al 100%, solo che la leggo in maniera diversa; ovvero, per me l'evoluzione della sensibilità si dimostra proprio nel fatto che essa non venga data per scontata e nel fatto che il fattore emozionale, anche dei più alti in grado, venga tenuto in alta considerazione. Evidentemente la Flotta Stellare si rende conto del grado di stress che possono generare lunghi viaggi nello spazio e ricorre ai ripari in vari modi: dal consigliere di bordo alle sale ologrammi al fatto che navi militari viaggino con le famiglie degli ufficiali a bordo.

Voglio dire, c'è una più alta sensibilità nei confronti della persona, prima ancora che del militare, e in questo senso vedo convivere perfettamente sia l'alta sensibilità innata di Picard che la presenza del consigliere perchè la necessità di avere questa figura a bordo di navi militari può nascere solo da una sensibilità evoluta e serve a salvaguardare quella sensibilità evoluta di cui è figlia (mamma mia, forse dovrei smettere di psicanalizzare Roddenberry...)

Di contro, come si è visto, Capitani inseriti in situazioni di stress come Sisko per la guerra, Janeway per il naufragio e Archer per l'inesperienza hanno, in alcuni casi, gettato alle ortiche una certa etica del XXIV secolo che fino a TNG era rispettata (ok, magari Archer è più giustificato degli altri). Non credo che Troi avrebbe fatto i miracoli con Sisko, ma a quel punto li è una scelta degli autori che, infatti, non hanno mai capito bene cosa far fare a Deanna (tanto che nelle altre serie il consigliere come figura professionale è scomparsa, con una scusa o con un'altra).
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Messaggio da Jeeg2000 » 27 mar 2007, 19:23

Quindi Il consigliere come valcola di controllo, perche' anche se si e' sicuri, non lo si e' mai al 100%, capisco, anche se allo stesso tempo continuo a ritenere tale figura superflua proprio in TNG, mentre piu' necessaria in altre serie, ma qui c'e' poco da fare perche' cosi' son state create le serie. :wink:
proprio a tale riguardo volevo rispondere a questa:
Comunque ritornando al dettaglio importante, il periodo in cui è ambientato tng è assolutamente tranquillo, tranne l'attacco mordi e fuggi dei Borg e qualche scaramuccia con i romulani è un periodo in cui vince la diplomazia e le trame di tng non devono confrontarsi con una guerra su larga scala come quella del dominio, quindi è normale che in tempi di pace tutti sono buoni e disponibili ed è normale che se si parla di guerra non possono che emergere gli aspetti più cupi.
Questo per come le crisi (semplicistiche) sono presentate in TNG... ripensiamo a Redemption, inutile che vi ricordi quello che succede, vediamo la FED., che se ne lava le mani e solo perche' Picard e' Picard riesce ad avere una 20ina di navi ad equipaggio ridotto, per fare un blocco navale (su cui avrei da ridire).

E' una situazione perfetta per DS9, solo che in TNG la FED. la affrontata con spirito roddenberriano, mentre
in DS9 sono aperte le scommesse su quello che sarebbe successo.

Avete visto Inter arma e come la sez31 pensa da qui a dopo la guerra (sicura della vittoria federale), avete visto Sisko-boss ordinare omicidi (e chi ha già visto gli ep. finali sa bene come avrebbe operato in tal caso contro le Duras :grin: ).

Percio' dico che in TNG le situazioni "sembrano" differenti perche' gli uomini "sono" differenti, lo vedete "quel" Picard accettare la sez. 31 standosene zitto? :rolleyes: ....poco ci manchi gli venga un infarto :evil2: nella pegasus quando sente parlare di ammutinamento, e li' siamo gia' nella 7° stag., cioe' ci stiamo gia' allontanando dal sentiero roddenberriano.

Poi ovvio io sono il 1° a cui non piacciono i personaggi monolitici, che non cambiano MAI rispetto alle varie situazioni che gli capitano :wink:
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Messaggio da Cinderella » 27 mar 2007, 21:11

francamente Sisko non ha mai ordinato di uccidere nessuno se il riferimento è a In the Pale Moonlight.
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Messaggio da Jeeg2000 » 27 mar 2007, 22:13

Non esplicitamente, ma valgono le parole finali di Garak, che Sisko a fine ep. non nega.

...in piu' ci sarebbe un altro ordine che dara' da qui a fine serie (e qui e' spoiler :wink: ) ancora una volta "non esplicito", ma conoscendo le conseguenze di un tale ordine, e lui le conosce :wink: , e' un chiaro: "Va... e se e' il caso uccidi"

PS.
ma non e' necessario ordinare un omicidio per ritenere i comportamenti di Sisko (ricordate Eddington?) completamente incompatibili con l'umanita' tngiina-roddenberriana. :wink:


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Messaggio da Cinderella » 27 mar 2007, 22:32

certo non le nega perchè ha una coscienza e con quella deve fare i conti, ma se Garak non avesse avuto alcun dubbio sull'approvazione di Sisko gli avrebbe detto il suo piano sin da subito. Cosa che saggiamente non fa. Ma Sisko essendo comunque un gran ufficiale (e un grand uomo) sa che non può lavarsene le mani, ma anzi è pronto a prendersi sulle spalle le conseguenze degli avvenimenti che lui ha innescato.

Su Eddington avrei tante cose da dire e non è certo Sisko quello che ne esce peggio e lo stesso immagino per ciò a cui ti riferisci (che nemmeno per un millesimo di secondo ho interpretato in quel modo)
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Messaggio da Jeeg2000 » 27 mar 2007, 22:55

Forse devo chiarire:

io non sto condannando Sisko (anche se con Eddington...vabbe' lassamo stare), sto dicendo che e' come un uomo come noi, dotato di coscienza e che messo con le spalle al muro, va oltre quello che farebbe normalmente...MA ha poco dell'essere umano "evoluto" voluto da Roddenberry e che in buona parte abbiamo visto incarnato in Picard e in TNG (prima che prendessero una "brutta" :grin: piega)


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Messaggio da Lolann » 28 mar 2007, 10:59

sisko e' il perfetto capitano per una serie come ds9 (l' oscura) proprio perche' non e' evoluto come picard.
in ds9 vediamo un lato della federazione sconosciuto ed "imperfetto", un capitano alla picard avrebbe stonato
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Messaggio da odo2007 » 28 mar 2007, 13:23

Concordo con Lolann, a cui faccio i miei complimenti per il traguardo dei 20.000 messaggi. Una trekker di razza.

Sisko è perfetto nel contesto di DS9, un avversario come il Dominio non si era ancora visto e anche qui non è dato sapere quali sarebbero state le reazioni di Archer, Kirk, Picard o Janeway di fronte a una minaccia così terribile.
Poi io penso che Sisko mantiene un suo equilibrio grazie alla profonda spiritualità che man mano nel corso della serie il ruolo di Emissario li ha donato.

E' lo stesso discorso che ho fatto per Janeway in VOY: si è trovata con mezzo equipaggio morto in pieno spazio Borg e dall'altra parte della galassia. Sono situazioni in cui bisogna trovarcisi, troppo facile giudicare dall'esterno.

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Messaggio da TheGib » 28 mar 2007, 13:51

OT: Congratulazzzzzzioni, Lolann :smile:
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