Ho finito di vedere DS9

[TheGib]

Odo il Mutaforma ha scritto:
...Per quello mi piace DS9 più di tutte le altre serie, almeno i mutaforma sono proprio una razza aliena, in tutti i sensi!

Già, già... e come si presentano i mutaforma davanti ai ns. eroi?
Se volevano esaltare la loro "diversità", specialmente dopo l'inizio della guerra, bastava mostrare un organo di comunicazione, no?
... Insomma: il budget ha sempre ragione, l'amore (o la disaffezione) per il diverso c'entra molto poco (ammp).

Naturalmente stiamo parlando delle razze "ricorrenti", perché esempi di razze "non umanoidi" (vedi gli 8472) ci sono in tutte le serie ST, a cominciare dal "Il mostro dell'oscurità" della TOS, esempio calzante della filosofia: attenzione, non tutto ciò che è come noi è buono (seeee....) e non tutto ciò che è diverso da noi è cattivo .

Per tacere, infine, di una razza totalmente aliena, ricorrente, né buona né cattiva (diversa/superiore), che si presenta ai comuni mortali in forma umanoide: i Q. Ecco, questo è un esempio di diversità che trascende, in un certo senso, la nostra moralità; e che ST si ostina a farci vedere come se dovesse imparare qualcosa dai "bellissimi" umani. Però dimostra che "trascendere la moralità" non porta necessariamente alle guerre intergalattiche.
D'altro canto, argomento dibattuto parecchio tempo fa in un topic proprio sugli 8472, questo concetto di alienità che trascenda la moralità (come la intendono gli... "umanoidi") non è stato molto approfondito in ST, se non in episodi autoconclusivi quasi sempre di intento didascalico.

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La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

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...siamo tutti un po' Garak

[Odo il Mutaforma]

TheGib ha scritto:
Già, già... e come si presentano i mutaforma davanti ai ns. eroi?
Se volevano esaltare la loro "diversità", specialmente dopo l'inizio della guerra, bastava mostrare un organo di comunicazione, no?
... Insomma: il budget ha sempre ragione, l'amore (o la disaffezione) per il diverso c'entra molto poco (ammp).

Vero, ma almeno cambiano aspetto, sempre meglio di vedere i soliti umanoidi-umani in tutto e per tutto, e non basta qualche segnetto sul naso dei Bajoriani per farceli passare come "alieni".

Naturalmente stiamo parlando delle razze "ricorrenti", perché esempi di razze "non umanoidi" (vedi gli 8472) ci sono in tutte le serie ST, a cominciare dal "Il mostro dell'oscurità" della TOS, esempio calzante della filosofia: attenzione, non tutto ciò che è come noi è buono (seeee....) e non tutto ciò che è diverso da noi è cattivo .

Per tacere, infine, di una razza totalmente aliena, ricorrente, né buona né cattiva (diversa/superiore), che si presenta ai comuni mortali in forma umanoide: i Q. Ecco, questo è un esempio di diversità che trascende, in un certo senso, la nostra moralità; e che ST si ostina a farci vedere come se dovesse imparare qualcosa dai "bellissimi" umani. Però dimostra che "trascendere la moralità" non porta necessariamente alle guerre intergalattiche.
D'altro canto, argomento dibattuto parecchio tempo fa in un topic proprio sugli 8472, questo concetto di alienità che trascenda la moralità (come la intendono gli... "umanoidi") non è stato molto approfondito in ST, se non in episodi autoconclusivi quasi sempre di intento didascalico.

A parte che i Q sono una razza che non ho mai sopportato, e nn tanto per la razza in se, ma per come gli autori hanno voluto mostrarceli: esseri onnipotenti ed onniscenti (e qui va bene) ma burloni quasi a sfiorare il ridicolo. Dov'è la serietà ? Avrebbero dovuto prendere di esempio da Stargate Sg1, che in quanto a serietà di "alieni onnipotenti" non hanno paragoni.

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[TheGib]

Premesso che il concetto di "burlone" è relativo a chi interagisce con i Q, e che sono d'accordo con te sul fatto che i Q se li potevano risparmiare, l'inserimento di una qualsiasi razza "onnipotente" è fonte di assurdità; i Profeti ne sono l'ulteriore dimostrazione.
Essere seri o meno (sempre parlando mooolto relativamente), secondo me, c'entra ben poco .

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La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

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...siamo tutti un po' Garak

[efagiol]

TheGib : l'inserimento di una qualsiasi razza "onnipotente" è fonte di assurdità; i Profeti ne sono l'ulteriore dimostrazione.

Parole sante !

Due parole su Q.
Il nostro mi ricorda l'alieno dispettoso di superman, quello con il nome impronunciabile, un personaggio burlone per episodi pochi seri calati in una realtà fumettistica che di serio non aveva nulla. In ST, che è mediamente serio, Q è stato usato per trame burlone ma anche per trame serie e qui ha mostrato, a mio avviso, tutti i suoi limiti.
In TNG è stato ospite mooolto, troppo, ricorrente, in VOY ha fatto qualche comparsata di dubbissimo gusto, in DS9 si è visto solo una volta e. . . meno male ! in ENT. . . non ce ne traccia ! aaaahhhh, che sollievo !

Per i mutaforma posso dire che sì, sono molto più alieni degli altri ma ostinarci a farceli vedere sempre con le fattezze di Odo mi sembra una caduta di stile notevole. Posso capire il primo incontro dove c'era la necessità di far sentire Odo a casa, posso capire i momenti di incontro con la federazione al fine di rendersi distinguibili e ricordare sempre che Odo è uno di loro, ma nell'intimità del quartier generale di cardassia. . . a tu per tu con i fedeli vorta. . . dai, budget rules !

EDIT:
che poi se vogliamo razze davvero aliene abbiamo sempre gli xindi acquatici di ENT, ma i costi di produzione di ENT sono stati molto più alti di quelli delle altre serie.

[spones]

Boh... io la vedo diversamente.

Cominciamo da Q e Picard. TNG inizia e finisce con Q. Lui chiede all'umanità (attraverso Picard) un "passo avanti" e lui lo ottiene, alla fine. Lasciate perdere la patina di burlone che John de Lancie regala al personaggio, lasciate perdere i sigari, il complessino messicano, le conigliette, i pugni presi da Sisko e le offerte masochistiche a NP. Quello NON é Q.
Q é quello che porta Picard indietro nel tempo per fargli capire, in un momento di debolezza, chi é e come c'é diventato. E' quello che sussurra all'orecchio di Picard che ha una speranza. Il resto é, appunto, patina.

Se fatti bene (non usandoli come deus ex-machina, per intenderci), gli esseri onnipotenti, gli dei insomma, fanno fare un salto di qualità alle sceneggiature.

I Profeti sono un po' diversi da Q. Certo sono "moltopotenti" ma "moltomenopotenti" del "diavoletto di Picky". Però sono sempre esseri superiori. A me non piace tutta la pappardella sulla religione bajoriana, proprio per nulla, ma mi affascina il pensiero di esseri atemporali e potentissimi. E il loro intervento, fatto oltretutto in casa loro, é una specie di "contratto con Sisko. E' come se lì Sisko gli avesse venduto l'anima... io l'ho trovato appassionante.

Poi é sempre la stessa storia. Magari sono io a vederci troppo, magari sono altri a fermarsi alle apparenze, magari c'é una via di mezzo...

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"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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Denny Crane

[Odo il Mutaforma]

TheGib ha scritto:
Premesso che il concetto di "burlone" è relativo a chi interagisce con i Q, e che sono d'accordo con te sul fatto che i Q se li potevano risparmiare, l'inserimento di una qualsiasi razza "onnipotente" è fonte di assurdità; i Profeti ne sono l'ulteriore dimostrazione.
Essere seri o meno (sempre parlando mooolto relativamente), secondo me, c'entra ben poco .

E quale sarebbe l'assurdità scusa? Solo perchè hanno dei poteri? Tu escludi che nell'universo esistano razze aliene con quelle caratteristiche?

Per come la vedo io, l'assurdità è immaginarsi (sempre) alieni umanoidi identici a noi, ecco questa si che è assurdità.

Per quanto riguarda i Profeti, ci stanno benissimo, l'unica cosa che avrei preferito è che fossero mostrati con un aspetto differente, che so, fatti di luce o una qualche forma energetica, invece di farceli apparire sempre come umani.


Per quanto riguarda i Bajoriani, io non sopporto neppure le religioni che sono qui sulla terra, ma in DS9 ho fatto un'eccezione, forse perchè è stata implementata così bene con la questione "Profeti" che ho sorvolato...

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[jaime]

Odo,
sono perplessa sulla tua affermazione: non credo che il principio ispiratore della serie classica, e parzialmente delle successive, possa essere definito un errore.
Giustamente a mio avviso Ghib ha sottolineato che si trattava di una scelta consapevole di Roddenberry.
Puntava ad offrire nuovi scenari e maggiori speranze ad un pubblico che ne sentiva molto probabilmente la necessità immerso com'era nel clima della guerra fredda. Credo che ciò valga anche oggi in un momento in cui di guerre ne abbiamo un bel po', calde e fredde. Altre serie sono forse più adatte alla visione che tu proponi.
Ciò non significa che ciò che tu affermi non sia molto probabile, anzi credo possa essere decisamente possile l'opzione di un universo pieno di guerre. Semplicemente non è l'universo che Roddenberry sognava e che un trekker desira vedere nella sua serie di fantascienza preferita.
Sono d'accordo con te, invece, per quel che riguarda l' "ossessione umana" di tutte le serie, sicuramente giustificata dalle esigenze di budget, ma troppo limitativa per un amante della fantascienza che ambisce a visioni più ampie.
Le occasioni per approfondire l'alienità con tutte le sue differenze e tutte le sue possibili proposte (chi dice che gli alieni debbano avere una morale come la nostra, o forse addirittura avere un'etica?) senza saccheggiare i fondi a disposizione non sono certo mancate, ma forse il loro sviluppo si scontrava con le esigenze, acutamente definite da qualcuno in questo topic "didascaliche", degli autori che sempre hanno sentito il bisogno di far prevalere il bene sul male anche attraverso mezzucci meschini come l'onnipotenza dei Profeti (che si schierano un po' troppo per essere delle entità superiori e non lineari) e spesso, ma questa è una mia personalissima opinione, il bisogno molto più volgare e banale di far prevalere taluni personaggi rispetto ad altri in ossequio alle clausole contrattuali degli interpreti: in sostanza, se coloro che interpretano i cattivi della compagnia attirano l'attenzione e suscitano l'entusiasmo dei fan, vedi il mio adorato alaimo/dukat, combs/weyoun, biggs/damar (mi sto lambiccando il cervello per trovare degli altri cattivi veri nelle altre serie ma non me ne vengono in mente in questo momento), i buoni che hanno il loro nome permanentemente in cartellone si sentono minacciati.
Le storie perciò ne risentono e così Dukat diventa un mezzo scemo malvagissimo nella sesta e settima stagione, Damar un cretino pappamolla che si fa fare nero da Kira, veyoun una caricatura, e il dominio con tutta la sua potenza viene sconfitto da questi umani che, forti della loro superiorità morale, ne sano una più del diavolo.
Va bene, la serie la producono gli umani, ma non era fantascienza?

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quod scripsi, scripsi! (ahimé!)

[TheGib]

Premessa: mi piace molto la riflessione di spones.

Odo il Mutaforma ha scritto:
E quale sarebbe l'assurdità scusa? Solo perchè hanno dei poteri? Tu escludi che nell'universo esistano razze aliene con quelle caratteristiche?

1) Che cosa suppongo io non ha niente a che vedere con le sceneggiature di ST, anche perché si entra in ambiti di fisica/metafisica/logica che esulano da questo dibattito
2) L'assurdità NON è "avere dei poteri", ma essere "onnipotenti"; c'è una bella differenza. Naturalmente parlo di una "onnipotenza" tipo Q, comunque relativa al confronto con gli umanoidi.
Visto che "rispetto a noi" può essere né più né meno di una divinità, può essere utilizzato per fare qualsiasi cosa e per risolvere qualsiasi situazione; ergo: fine dei colpi di scena, fine della consequenzialità logica, fine delle sceneggiature.
Sono stato chiaro?

EDIT (altamente OT) @jaime: la pronuncia è 'The' (inglese) 'Gib' (italiano), o se preferisci 'TheJib' .

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La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

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...siamo tutti un po' Garak

[Odo il Mutaforma]

spones ha scritto:
Boh... io la vedo diversamente.

Cominciamo da Q e Picard. TNG inizia e finisce con Q. Lui chiede all'umanità (attraverso Picard) un "passo avanti" e lui lo ottiene, alla fine. Lasciate perdere la patina di burlone che John de Lancie regala al personaggio, lasciate perdere i sigari, il complessino messicano, le conigliette, i pugni presi da Sisko e le offerte masochistiche a NP. Quello NON é Q.
Q é quello che porta Picard indietro nel tempo per fargli capire, in un momento di debolezza, chi é e come c'é diventato. E' quello che sussurra all'orecchio di Picard che ha una speranza. Il resto é, appunto, patina.

Allora non mi sono spiegato. A me non piace affatto il modo con cui gli autori hanno voluto far apparire un essere onnipotente, anche se il fine stesso della loro apparizione ha una precisa logica. Non mi piace e basta per me i Q in ST, visti con quell'ottica, sono ridicoli e rovinano la serietà di questa saga.


Odo

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[efagiol]

Nel primo episodio di TNG Q chiede un passo avanti e Picard gli dimostra che quel passo è già avvenuto. Poi abbiamo di 7 stagioni di burlonate varie, più o meno simpatiche (moooolto più simpatiche dei simpatici episodi ferengi !) e si chiude con un capolavoro dove Q assume una dimensione diversa ma . . . siamo alla fine. Poi si ricade nel burlonesco con VOY e la comparsata su DS9.

Questo è quello che ho visto io nel pesonaggio Q, spones ha visto altro e questo è il bello di ST: ognuno riesce a trovare qualche spunto di riflessione personale. Una grande Serie, con la S maiuscola.

jaime : in sostanza, se coloro che interpretano i cattivi della compagnia attirano l'attenzione e suscitano l'entusiasmo dei fan, vedi il mio adorato alaimo/dukat, combs/weyoun, biggs/damar (mi sto lambiccando il cervello per trovare degli altri cattivi veri nelle altre serie ma non me ne vengono in mente in questo momento), i buoni che hanno il loro nome permanentemente in cartellone si sentono minacciati

E fanno bene a sentirsi minacciati, personaggi "cattivi" battono personaggi "buoni" 10 a 0 ! non c'è confronto. Se poi mettiamo Garak tra i "cattivi" . . . andiamo fuori scala.

TheGib, [OT] mi hai pugnalato al cuore ! perché Jib ? [/OT]
ottima sintesi su cosa comporta il personaggio onnipotente: la fine di tutto ! per i miei gusti aggiungo anche i computer senzienti e la tecnologia che va oltre i propri limiti basta che il capitano di turno lo ordini all'ingegnere di turno e in questo VOY non è seconda a nessuno.

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[Odo il Mutaforma]

jaime ha scritto:
Odo,
sono perplessa sulla tua affermazione: non credo che il principio ispiratore della serie classica, e parzialmente delle successive, possa essere definito un errore.
Giustamente a mio avviso Ghib ha sottolineato che si trattava di una scelta consapevole di Roddenberry.
Puntava ad offrire nuovi scenari e maggiori speranze ad un pubblico che ne sentiva molto probabilmente la necessità immerso com'era nel clima della guerra fredda. Credo che ciò valga anche oggi in un momento in cui di guerre ne abbiamo un bel po', calde e fredde. Altre serie sono forse più adatte alla visione che tu proponi.
Ciò non significa che ciò che tu affermi non sia molto probabile, anzi credo possa essere decisamente possile l'opzione di un universo pieno di guerre. Semplicemente non è l'universo che Roddenberry sognava e che un trekker desira vedere nella sua serie di fantascienza preferita.
Sono d'accordo con te, invece, per quel che riguarda l' "ossessione umana" di tutte le serie, sicuramente giustificata dalle esigenze di budget, ma troppo limitativa per un amante della fantascienza che ambisce a visioni più ampie.
Le occasioni per approfondire l'alienità con tutte le sue differenze e tutte le sue possibili proposte (chi dice che gli alieni debbano avere una morale come la nostra, o forse addirittura avere un'etica?) senza saccheggiare i fondi a disposizione non sono certo mancate, ma forse il loro sviluppo si scontrava con le esigenze, acutamente definite da qualcuno in questo topic "didascaliche", degli autori che sempre hanno sentito il bisogno di far prevalere il bene sul male anche attraverso mezzucci meschini come l'onnipotenza dei Profeti (che si schierano un po' troppo per essere delle entità superiori e non lineari) e spesso, ma questa è una mia personalissima opinione, il bisogno molto più volgare e banale di far prevalere taluni personaggi rispetto ad altri in ossequio alle clausole contrattuali degli interpreti: in sostanza, se coloro che interpretano i cattivi della compagnia attirano l'attenzione e suscitano l'entusiasmo dei fan, vedi il mio adorato alaimo/dukat, combs/weyoun, biggs/damar (mi sto lambiccando il cervello per trovare degli altri cattivi veri nelle altre serie ma non me ne vengono in mente in questo momento), i buoni che hanno il loro nome permanentemente in cartellone si sentono minacciati.
Le storie perciò ne risentono e così Dukat diventa un mezzo scemo malvagissimo nella sesta e settima stagione, Damar un cretino pappamolla che si fa fare nero da Kira, veyoun una caricatura, e il dominio con tutta la sua potenza viene sconfitto da questi umani che, forti della loro superiorità morale, ne sano una più del diavolo.
Va bene, la serie la producono gli umani, ma non era fantascienza?

Cosa? Dukat scemo? Ma se è uno dei personaggi migliori di tutto Star Trek? Altro che scemo, ha fatto delle parti STUPENDE in tutte le stagioni dove il culmine, secondo me, lo dimostra proprio nella 6a e 7a stagione!


Comunque, è vero che il pensiero originale di Roddenberry era quello che sappiamo, ma penso che gli autori debbano andare avanti trovando nuove idee e nuovi orizzonti nell'universo trekkiano.

Vedi, c'è un'altra cosa che trovo illogica nell'universo di ST, e più precisamente nell'idea di una Federazione contraria ad un apparato militare vero e proprio. Mi spiego meglio. In DS9, quando Sisko porta per la prima volta la Defiant su DS9, mostrandola come una nave da guerra, Kira afferma: "pensavo che la flotta stellare non credesse alle navi da guerra"...ecc, ecc...

Dov'è l'assurdità? L'assurdità è (immaginate che la Federazione esista davvero) pensare di viaggiare nello spazio con delle navi da crociera, senza occultamento e con armamenti di media potenza, come se lo spazio fosse il giardino di casa o il **!!virus deleted!!**

[efagiol]

Odo il Mutaforma : Dov'è l'assurdità? L'assurdità è (immaginate che la Federazione esista davvero) pensare di viaggiare nello spazio con delle navi da crociera, senza occultamento e con armamenti di media potenza, come se lo spazio fosse il giardino di casa o il parco yellostone dove far giocare i bambini.

E con a bordo mogli, mariti, bambini, governanti, nonni, zii vari e animali da compagnia.
In effetti è poco credibile ma tant'è, questa è ST, il voler credere, sperare, che il futuro sarà migliore. DS9 nega, in parte questa visione, e secondo me in questo sta la sua forza e la sua debolezza, riesce ad affascinare chi, come te (se ho ben capito), non ha mai sentita propria l'utopia di ST ma, allo stesso modo, indispettisce chi in quella utopia spera.
DS9 è così: prendere o lasciare (come disse spones).
Per quanto mi riguarda io ho tempi di decisione bibblici, ancora non so se è il caso di prenderla o lasciarla.

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[TheGib]

Odo il Mutaforma ha scritto:
Cosa? Dukat scemo? Ma se è uno dei personaggi migliori di tutto Star Trek? Altro che scemo, ha fatto delle parti STUPENDE in tutte le stagioni dove il culmine, secondo me, lo dimostra proprio nella 6a e 7a stagione!

Sono abbastanza d'accordo; infatti su alcuni episodi il mio giudizio si discosta da quello della maggioranza; forse il problema è che ha fatto troppe cose...

Odo il Mutaforma ha scritto:
... ma per come la vedo io è poco credibile.

[Riflessione generale, non critica personale]: ... e finché la maggioranza sarà convinta di questo, continueremo a massacrarci sia sulla Terra sia (dopo) sugli altri pianeti...
Forse lo scopo di Roddenberry (si fa per parlare...) era proprio lanciare il messaggio: un altro mondo è possibile, nessuno ha mai detto (vedi guerre eugenetiche) che sia facile e/o veloce arrivarci .

[OT] @efagiol: qui si va sul personale, non è assolutamente corretto parlarne qui dentro; prova ad indovinare "via PM"... [/OT]

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La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

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...siamo tutti un po' Garak

[Cinderella]

Io penso che l'utopia venga continuamente tradita a partire dalla TOS e dalla stessa TNG (almeno dall'episodio che introduce i cardassiani). L'unica differenza era che prima "nell'Utopia" le guerre si raccontavano, ma non si facevano vedere, mentre in DS9 la guerra si vede anche.

Alla fine si potrebbe ridurre l'Utopia a "occhio non vede, cuore non duole".

Dukat per quanto non mi spiaccia nella settima stagione è un personaggio non ben sviluppato. il meglio lo dà tra la quinta e la sesta.
Prima della quarta francamente non mi diceva molto.

Weyoun e Damar invece sono sempre uno spettacolo.

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ELIM GARAK


Bashir: "...tra le storie che mi ha raccontato quali erano vere e quali erano false"
Garak: "Ma mio caro dottore erano tutte vere."
Bashir: "Anche le bugie?"
Garak: "Specialmente le bugie"

[spones]

Grazie TheGib

Per il resto non afferro quale sia il problema di una nave con a bordo le famiglie. Su DS9 mi pare ci siano. Le mandano via solo quando inizia la guerra. In TNG non mi pare ci siano guerre...

A me é sempre sembrato del tutto logico che in una nave impegnata in una missione pluriennale ci siano a bordo pure le famiglie.

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"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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Denny Crane