Commenti su ST 2009 - SPOILER

Kirk, Spock, Mcoy..etc ritornano in azione, in una nuova realtà dove ancora i loro destini sono da scrivere...
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Dathon
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Messaggio da Dathon » 10 nov 2009, 14:34

@Miles:
Il punto fondamentale è che io voglio uno Star Trek che piaccia a me. Di uno Star Trek che piaccia a un sacco di gente, fosse anche l'intera umanità meno il sottoscritto, io non so che farmene.

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Messaggio da Miles » 10 nov 2009, 15:54

Originally posted by Dathon

@Miles:
Il punto fondamentale è che io voglio uno Star Trek che piaccia a me. Di uno Star Trek che piaccia a un sacco di gente, fosse anche l'intera umanità meno il sottoscritto, io non so che farmene.
Condivido pienamente, motivo per cui non ho apprezzato ENTERPRISE, serie Trek ridotta a serial quasi-adolescenziale pur di far concorrenza a Smallville o Nemesis, montato come un film di Chuk Norris erp stupire con gli effetti speciali.

Il problema è che siamo lontani dagli anni in cui potevi fare uscire un film come "Generazioni", piuttosto lento e intimistico, forte del fatto che l'equipaggio di The Next Generation tirava molto. Già quando ci hanno riprovato con un film più "rosa" come Insurrection, gli è andata maluccio, pur avendo lo stesso cast.

La Paramount doveva fare cassa con questo film e s'è giocata le sue carte migliori: un regista in auge e dei personaggi leggendari.

Al di la del fatto che il film l'ho trovato molto godibile, sebbene lontano dai miei canoni, io non dispero che ora che si è nuovamente creato un target numeroso interessato a Star Trek, la serie possa rimettersi su binari più "seri". Gli sceneggiatori conoscono bene la mitologia di Star Trek, anche quella non ufficiale dei romanzi e sono sicuro che tireranno fuori qualcosa di bello, ora che ci sono le basi per farlo.

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Messaggio da Dathon » 10 nov 2009, 20:28

Io non vedo perché dovrebbero, sinceramente. Ricordiamoci che per loro avere un pubblico numeroso è, com'è sempre stato, il fine ultimo. Siamo noi trekker che lo vediamo come un mezzo per tenere in vita il brand, nella speranza di un futuro migliore.

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Messaggio da Galen » 10 nov 2009, 20:46

Originally posted by Miles
Il problema è che siamo lontani dagli anni in cui potevi fare uscire un film come "Generazioni", piuttosto lento e intimistico
Lento non mi pare, comunque non credo sia quello il problema... ma "intimistico" Generazioni?? :lol: L'hanno riempito di qualsiasi porcata per farlo apparire più spettacolare, e per giustificare un impegno degno di miglior storia.
Se è vero che non è più tempo per una cosa del genere, personalmente ci guadagno in speranza per il futuro, nonostante i difetti dell'ultimo film.

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Messaggio da lesnek » 10 nov 2009, 22:45

Originally posted by Miles

Non so se questo video è già circolato sul Forum, però ne consiglio la visione ai detrattori di Abrams :D

http://www.youtube.com/watch?v=qx0aP20w ... r_embedded
Ho visto il video. Da quello che ho capito Picard con l'Enterprise torna nel 2003 ed elimina JJ Abrams per non fargli fare il film, tornato nel futuro alcuni personaggi (mi sembra di star wars) distruggono l'enterprise. Il video voleva dire che senza il nuovo ciclo di Star Trek avviato da JJ Abrams "non ci sarebbe più Star Trek"?

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Messaggio da Miles » 11 nov 2009, 10:28

Originally posted by Galen
Originally posted by Miles
Il problema è che siamo lontani dagli anni in cui potevi fare uscire un film come "Generazioni", piuttosto lento e intimistico
Lento non mi pare, comunque non credo sia quello il problema... ma "intimistico" Generazioni?? :lol: L'hanno riempito di qualsiasi porcata per farlo apparire più spettacolare, e per giustificare un impegno degno di miglior storia.
Se è vero che non è più tempo per una cosa del genere, personalmente ci guadagno in speranza per il futuro, nonostante i difetti dell'ultimo film.

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bhe, per me "Generazioni" è un film che puzza di morte e di considerazioni tristi sul tempo e sull'esistenza. L'unica "porcata" sono i due capitani che si fanno due uova al tegamino, ma per il resto, fino alla fine del filme e la caduta del disco, non ci sono scene spettacolari o effetti speciali mozzafiato (e per me non è un difetto, anzi!). Abbiamo qualche ripresa dell'Enterprise-D che dura due secondi e hanno pure riciclato l'esplosione della nave Klingon dal film precedente.

Rispetto a film molto più commerciali tipo il II, il VI o quello che è seguito, per me "Generazioni" è molto più rivolto al pubblico televisivo che a quello generico del cinema. In fondo, con la distruzione dell'astronave, "Generazioni" è quasi il vero episodio finale della serie, per certi versi.

Non l'ho preso ad esempio per dire: vorrei che i produttori facessero questo tipo di film.
Volevo dire che, rispetto ai tempi in cui si poteva fare "anche" questo tipo di film e non "solo" il kolossal iper-pubblicizzato, oggi questa scelta non c'è più e Abrams ha fatto l'unica cosa che poteva fare e l'ha fatta bene. Stuart Baird era stato chiamato a fare la stessa cosa con Nemesis e ha fallito miseramente (anche lui si vantava di non aver mai visto Star Trek). A questo punto, se blockbuster dev'essere, meglio che se ne occupi uno bravo.
E quando dico bravo, dato che è stato molto criticato per i buchi di sceneggiatura, intendo dire "bravo a fare film che vendono".

@Dathon: Ora che il reboot è stato compiuto entro i limiti del vecchio canon, credo che gli sceneggiatori avranno maggiore libertà per dedicarsi ad una "storia", piuttosto che ai personaggi e all'ambientazione che ormai ci sono già state presentate. E' logico desumere che non possiamo aspettarci i nostri a fare festini nell'alloggio di Kirk per tutta la durata del film, giusto per risottolineare che i nostri beniamini sono di nuovo giovani e belli :P
ora avranno qualcosa da raccontarci.

@lesnek: credo che la scena finale con Star Wars sia solo uno scherzo, del resto viene dopo i titoli di coda :D



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Messaggio da Dathon » 11 nov 2009, 13:58

Ma ad Abrams mi sa che non interessa raccontare nulla. E' uno troppo innamorato della parola per assoggettarla alla narrazione. E' uno da scioglilingua.

pdl
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Messaggio da pdl » 11 nov 2009, 16:30

Abrams ha fatto l'unica cosa che poteva fare e l'ha fatta bene
Secondo me no !!!
J.J ammesso e non concesso che lo sapesse fare, poteva realizzare tantissime tipologie di film per rincarare il nuovo Star Trek , di cui alcune di qualità ed intelligenti.
Lo stesso suo film poteva risultare migliore se ci lavora meglio.

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Messaggio da Galen » 11 nov 2009, 18:20

Originally posted by Miles
L'unica "porcata" sono i due capitani che si fanno due uova al tegamino, ma per il resto, fino alla fine del filme e la caduta del disco, non ci sono scene spettacolari o effetti speciali mozzafiato (e per me non è un difetto, anzi!).
Io però parlo di spettacolarità in senso ampio: non mi riferisco al numero di esplosioni o di effetti speciali, ma di scene ad "effetto" per fare colpo sui fan. Che è la stessa cosa, ma non si limita all'apparenza, altrimenti si finisce coi soliti pregiudizi sugli effetti speciali, ma non si contano le porcate di concezione. E la spettacolarità non sarebbe certo un male in sé, se qui non sprecassero elementi basilari della serie, portando cambiamenti importanti per una storia che non ne è all'altezza.

Parlo ad esempio della morte (e della stessa presenza) di Kirk, del chip emozionale di Data, della distruzione della nave, ecc. Tutte cose che messe per nobilitare un film senza che ci fosse equilibrio e che finiscono per essere svilite da questo.
Non credo ci sia bisogno di paragonare il pathos della morte di Spock, rispetto a Kirk che casca da un traliccio per notare la differenza... E tutto questo per effimere curiosità come il sentire Data che esclama "merd@".
E queste indegnità non sarebbero puramente commerciali solo perché non c'è sempre un esplosione dietro? Questo per me è molto peggio.

Originally posted by Miles
Volevo dire che, rispetto ai tempi in cui si poteva fare "anche" questo tipo di film e non "solo" il kolossal iper-pubblicizzato, oggi questa scelta non c'è più e Abrams ha fatto l'unica cosa che poteva fare e l'ha fatta bene.
Mah, io su questo cambiamento qualitativo tra ora e i tempi che furono ho dei dubbi... mi sembra il solito "si stava meglio quando si stava peggio".
E non sono un fautore della velocità a tutti i costi: sono d'accordo che uno dei difetti principali del film di Abrams sia proprio che va troppo di fretta (e per inciso a me piace molto The Motion Picture, nonostante l'indubbia lentezza). Ma se devo scegliere tra questa velocità e spettacolarità e le stesse cose, meno appariscenti ma molto più forzate di Generazioni, personalmente scelgo le prime (almeno qui il gioco è scoperto: si cambia tutto, e per ovvi motivi).
Le cose che critico più sopra vogliono dire che nelle intenzioni anche Generazioni, per l'epoca, era un blockbuster: se i risultati sono diversi è solo per una differenza di mezzi e di capacità, non certo di volontà o di un diverso rapporto arte/botteghino.

Non a caso Nimoy, con il quale sono d'accordissimo e che non si può certo accusare di svendere il proprio personaggio (non l'avrebbero certo pagato poco per Generazioni), ha partecipato all'ultimo film mentre ha rifiutato quell'altro: la sua presenza, piaccia o no, ha un senso nella sceneggiatura (che pure non mi fa impazzire) del film di Abrams, mentre sarebbe servito solo a fare presenza in Generazioni: e per me questo è un esempio perfetto che si può ricondurre a tutto il film. Generazioni vuole solo inanellare figurine, accumulando apparenza per farla passare per sostanza. Abrams ci serve una sostanza diversissima e che magari non piace, ma almeno non è fatta di aria riciclata.




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Messaggio da Miles » 11 nov 2009, 19:24

Originally posted by Galen

Le cose che critico più sopra vogliono dire che nelle intenzioni anche Generazioni, per l'epoca, era un blockbuster: se i risultati sono diversi è solo per una differenza di mezzi e di capacità, non certo di volontà o di un diverso rapporto arte/botteghino.
Mhh, non avevo mai pensato a "Generazioni" come ad un Blockbuster del suo tempo, ma devo dire che mi hai convinto con le tue argomentazioni.
Mi pare di capire comunque che anche tu, come me, digerisci meglio lo spirito imprenditorial-commerciale di Abrams rispetto a quello che fu dei tardi Berman, Braga e Beird.

@Dathon e Pdl: Abrams non ha raccontato nulla in questo film, e meno male visto che non conosce la serie! Lui ha prodotto e diretto un film la cui sceneggiatura è stata scritta da due trekker che avevano il compito non solo di fare un film per tutti (ritornello trito e ritrito da The Motion Picture in poi) ma di farlo nell'ottica di riportare gli spettatori al cinema per un film di Star Trek. Rimanendo nel canon io credo che fosse impossibile farlo: gli equipaggi televisivi utilizzabili erano ormai troppo vecchi o già troppo "di nicchia" in televisione per attirare pubblico occasionale al cinema. Una volta deciso di utilizzare i personaggi originali, l'unica cosa da fare era alterarne la storia e per almeno due buone ragioni: 1- Se sai già il futuro di questi personaggi sei limitato come sceneggiatore e come fan non puoi mai essere messo nella condizione di essere stupito. 2- Se avessero alterato la storia rimanendo nel canon avresti avuto tutti i fan contro, gli stessi fan che hanno affondato Enterprise (per lo stesso motivo)

Abrams ha diretto un film di intrattenimento puro e ha spinto gli sceneggiatori a scrivere una storia che assecondasse questo ritmo. Gli sceneggiatori, anche mancando di coerenza o di solide basi scientifiche, l'hanno fatto attingendo a piene mani agli elementi della storia di Star Trek e questo sforzo io l'ho apprezzato molto perchè finalmente, dopo tanto tempo, ho visto un film di "Star Trek" con dentro "Star Trek" e non l'ennesima razza scognita spuntata dal nulla con qualche bozzo in testa che, per qualche motivo,
minaccia i buoni mentre l'eroe prende in mano la situazione e risolve tutto da solo (trama che si adatta a qualsiasi film di fantascienza di serie-b e che infatti, in una serie molto corale come "Star trek", ha sempre mal funzionato al cinema, dato che si perde il senso dei personaggi e del background utopico del futuro roddenberriano)

Poi, per dirla tutta, pur notando falle logiche e/o scientifiche impossibili da negare, io mi sono divertito al cinema e non aver avuto la spiacevole impresione di aver buttato 7 € dalla finestra, come per Nemesis, per me è già un ottimo risultato :)


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Messaggio da Dathon » 11 nov 2009, 22:19

Non capisco questa minimizzazione del ruolo di Abrams nella scrittura del film. Inizialmente non doveva neanche girarlo lui, almeno stando a quanto dice. Ha deciso di farlo perché scrivendolo se n'è innamorato. Tra parentesi, se la maestria degli altri due si deve evincere da quell'immonda schifezza di sceneggiatura che hanno messo insieme per questo film, si salvi chi può. E non è un problema di falle scientifiche, ma proprio di struttura che non regge.

Per il resto, a me non interessa il rapporto tra questo Star Trek e quello che fu. Ci sono un sacco di cose che mi piacciono, che in Star Trek non ci sono mai state, e che se fossero state inserite in questo film, me l'avrebbero fatto apprezzare. Ma non ce n'è mezza. Idem per quanto riguarda le cose che in Star Trek ci sono sempre state, e che me l'hanno fatto apprezzare.

Ulteriore inciso: se questo non è un film con un villain di plastica e un eroe predestinato che salva la baracca, allora, scusa, ma abbiamo visto due film diversi.

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Messaggio da TheGib » 12 nov 2009, 6:50

Originally posted by Dathon

Ulteriore inciso: se questo non è un film con un villain di plastica e un eroe predestinato che salva la baracca, allora, scusa, ma abbiamo visto due film diversi.
Che il bruto di turno lasci qualche perplessità non mi sento di negarlo.

Però non ho avuto l'impressione dell'eroe predestinato; o meglio, non l'ho avuta più di analoghi episodi TOS con cattivone sfoderato per l'occasione :wink: ; ovviamente, ma questo (mi pare) è stato già oggetto di dibattito, diverso il ruolo che si vuole dare ad un eventuale messaggio di fondo o morale che dovrebbe scaturire dalla storia a prescindere da essa stessa.

La coralità presente in TNG (praticamente una famiglia) non aveva lo stesso ruolo in TOS; qui, inutile negarlo, i riflettori prediligevano il magnifico trio se non il magnifico duo, senza per questo dimenticare la preponderanza degli altri quattro o cinque sul resto dell'equipaggio.
Nel film il buon Kirk, senza l'apporto fondamentale dei DUE Spock, non sarebbe arrivato al lieto fine; anzi, ciò avviene grazie all'interazione che reincanala le azioni dei due protagonisti.
O quantomeno questa è la sensazione che io ho avuto all'uscita del film.

Forse però il problema è altrove: non ho capito appieno la modalità con la quale ti approcci a questo film, a parte il confronto diretto con la saga di Star Trek.
Quindi ti chiedo (@Dathon): mi puoi indicare uno o più film di SF a prescindere da Star Trek, o magari più in generale un film senza pretese di realismo, uscito negli ultimi 10-15 anni, che ti abbia pienamente soddisfatto?



P.S.: Mi riprometto comunque, una volta ricevuto il film in DVD, di applicarmi per una re-visione attenta e ponderata con annessa stampa di questo ed altri dibattiti al riguardo. Magari riuscirò a cogliere tutte le segnalazioni (comprese le negative) che al momento non mi trovano d'accordo.


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Messaggio da Dathon » 12 nov 2009, 15:18

Originally posted by TheGib

Però non ho avuto l'impressione dell'eroe predestinato
Be', insomma... C'è la morte del padre dell'eroe per mano del cattivo. C'è l'infanzia dell'eroe, che senza una guida rischia di perdersi. C'è il mentore che riporta l'eroe sulla retta via, ovvero quella del padre morto. C'è l'intervento "divino" (lo Spock del futuro, all'atto pratico, è onnisciente, dal momento che sa cose che nessun altro può sapere), grazie al quale l'eroe, attraverso varie peripezie, arriva ad affrontare il cattivo che gli ha ucciso il padre, e a ucciderlo a sua volta. Se non è uno schema classico di predestinazione questo, allora non ne esistono.
Forse però il problema è altrove: non ho capito appieno la modalità con la quale ti approcci a questo film, a parte il confronto diretto con la saga di Star Trek.
Non l'hai capita per niente, allora. :wink: Perché io non faccio nessun confronto diretto. Il film non mi è piaciuto perchè è brutto, non perché è diverso. E se l'avessi visto senza conoscere Star Trek, credo che mi sarebbe piaciuto ancora meno. Chiaro che se mi chiedi perché lo Star Trek che fu mi piace, e questo film invece no, il confronto lo devo fare.

Quindi ti chiedo (@Dathon): mi puoi indicare uno o più film di SF a prescindere da Star Trek, o magari più in generale un film senza pretese di realismo, uscito negli ultimi 10-15 anni, che ti abbia pienamente soddisfatto?
Non mi metto neanche a pensarci. Il realismo non c'entra niente. Perfino Lady in the Water di Shyamalan, è un film più solido di questo.

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Messaggio da spones » 12 nov 2009, 15:37

M'ero ripromesso di non intervenire più e di lasciar parlare voi (e i miei vecchi interventi), ma questa é troppo bella:
Il film non mi è piaciuto perchè è brutto
Bastava dirmelo 18 pagine fa, me ne potevo uscire tranquillamente con un Questo film m'é piaciuto perchè é bello!
Quante discussioni ci saremmo risparmiati... :smokin:



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Isaac Asimov

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:smokin: Denny Crane :smokin:

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Messaggio da TheGib » 12 nov 2009, 15:58

Originally posted by Dathon

Be', insomma... C'è la morte del padre dell'eroe per mano del cattivo. C'è ...[omissis]
OK, chiaro; pensavo ti riferissi a qualcosa di più semplice concettualmente :wink: .
In ogni caso lo schema da te citato è patrimonio di innumerevoli film, e per quanto mi riguarda non ne sminuisce il valore se (nel film) trovo declinazioni interessanti del canovaccio; come dire: non ho ragioni per ridurre l'analisi del film allo schema di cui sopra, o vedere lo stesso come un aspetto negativo.
E infatti nel seguito ho analizzato altri aspetti seppure legati al canovaccio evidenziato.
...Perché io non faccio nessun confronto diretto. Il film non mi è piaciuto perchè è brutto, non perché è diverso. E se l'avessi visto senza conoscere Star Trek, credo che mi sarebbe piaciuto ancora meno. Chiaro che se mi chiedi perché lo Star Trek che fu mi piace, e questo film invece no, il confronto lo devo fare.
Difatti il mio discorso era generale: avendo tu accennato questo confronto in altre discussioni, volevo chiarire che, in questo contesto, la mia interrogazione esulava dal confronto. Visto che non capisco niente, mi sono almeno spiegato?
Non mi metto neanche a pensarci. Il realismo non c'entra niente. Perfino Lady in the Water di Shyamalan, è un film più solido di questo.
Ma io non voglio sapere se il film è (a tuo parere) più solido. Su questo la tua opinione è chiara, e pure condivisa da altre persone. E proprio perché il realismo non c'entra niente, ho fatto la relativa precisazione.

Come hai detto sopra, se il film "è brutto", e i commenti a questa frase li trovi nell'intervento sopra questo :mrgreen: , dimmi un film che per te sia "assolutamente bello"; OK? E' uno sforzo troppo grande?
Magari così la volta prossima evito di scervellarmi...

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