1x14 Le ombre di P'jem
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- Tenente Comandante
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Ci sono decine di esempi, in particolare riguardo a Spock (e lui è solo mezzo vulcaniano, quindi più emotivo dei Vulcaniani puri). Il primo che mi viene in mente, perché ho rivisto l'episodio di recente, è all'inizio di And the Children Shall Lead, della terza stagione. E mi viene in mente anche Spectre of the Gun, sempre terza stagione, dove addirittura l'assenza di emotività di Spock (ovvero il controllo delle emozioni a livello profondo), è il deus ex machina. Ci fosse stato uno dei pupazzi a molla di Enterprise, tanti saluti a Kirk e compagni.
Non si può ignorare la caratterizzazione di Spock. Non si può ignorare come questa sia chiaramente identificata con la cultura aliena da cui proviene. Basterebbe il modo in cui McCoy gli rinfaccia sistematicamente il suo essere così vulcaniano.
Quanto a Sybok, non riesco a immaginare un esempio migliore della cosiddetta "classica eccezione che conferma la regola". Ma proprio per definizione. Infatti è lui, col suo rifiuto della cultura vulcaniana, la dimostrazione lampante che la cultura vulcaniana è quella di Spock, ovvero quella che dico io.
Comunque sia, appunto, ognuno è libero di vederla come vuole. Può vederla come me e Coto, o come voi e Braga. O può anche non vederla affatto. Come ho fatto io con Enterprise.
Non si può ignorare la caratterizzazione di Spock. Non si può ignorare come questa sia chiaramente identificata con la cultura aliena da cui proviene. Basterebbe il modo in cui McCoy gli rinfaccia sistematicamente il suo essere così vulcaniano.
Quanto a Sybok, non riesco a immaginare un esempio migliore della cosiddetta "classica eccezione che conferma la regola". Ma proprio per definizione. Infatti è lui, col suo rifiuto della cultura vulcaniana, la dimostrazione lampante che la cultura vulcaniana è quella di Spock, ovvero quella che dico io.
Comunque sia, appunto, ognuno è libero di vederla come vuole. Può vederla come me e Coto, o come voi e Braga. O può anche non vederla affatto. Come ho fatto io con Enterprise.
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- Capitano
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""Può vederla come me e Coto, o come voi e Braga""
ehmm, vediamo di andarci calmi con gli insulti eh! ...voi e Braga, e' chiaramente una provocazione! ...io mi trovo d'accordissimo con quello che ha fatto Coto...che poi il terreno non fosse cosi' disastrato si vede nella giovane T'Pau, cosi simile alla vecchia della TOS, ma anche ai vulcaniani delle prime stag. di ENT.
Su T'pol, e' bella lunga la discussione, magari riprendo...li' per riprenderla dalla fogna della 3° stag. c'e' voluta tutta la 4° stag.
""terza stagione"" della TOS...ehmmm qua avremmo anche lo "splendido" esempio di Una citta fra le nuvole,...o anche Incidente all'ENT., per contraltare.
quando ho tempo leggero' l'altro topic, per capire quali sono i punti sui vulcan su cui discordiamo...ammesso che non sia t'POl, perche' li' c'e' il fattore te-t-te di 9 che incombe sempre
"Ammiraglio abbiamo 2 balene a bordo!"-James Doohan a Bill Shatner-ST4
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Le idee di Berman e Braga sono tutte bellissime! - Copyright by Miles [:sti]
ehmm, vediamo di andarci calmi con gli insulti eh! ...voi e Braga, e' chiaramente una provocazione! ...io mi trovo d'accordissimo con quello che ha fatto Coto...che poi il terreno non fosse cosi' disastrato si vede nella giovane T'Pau, cosi simile alla vecchia della TOS, ma anche ai vulcaniani delle prime stag. di ENT.
Su T'pol, e' bella lunga la discussione, magari riprendo...li' per riprenderla dalla fogna della 3° stag. c'e' voluta tutta la 4° stag.
""terza stagione"" della TOS...ehmmm qua avremmo anche lo "splendido" esempio di Una citta fra le nuvole,...o anche Incidente all'ENT., per contraltare.
quando ho tempo leggero' l'altro topic, per capire quali sono i punti sui vulcan su cui discordiamo...ammesso che non sia t'POl, perche' li' c'e' il fattore te-t-te di 9 che incombe sempre
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- Tenente Comandante
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Non mi pare proprio. Anzi, la genialità dei dialoghi in cui Spock, che sta recitando una parte, dice sempre frasi ambigue, rende il tutto molto più interessante. Poi, ripeto, Spock è mezzo vulcaniano, quindi certi suoi cedimenti fanno comunque parte del gioco di contrapposizione tra la natura umana e quella vulcaniana. Dentro di lui, così come nei suoi rapporti con gli altri personaggi.Originally posted by Jeeg2000
o anche Incidente all'ENT., per contraltare.
- spones
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Tanto per puntualizzare, e non per polemizzare:
L'assenza di emozioni non é una caratteristica dei Vulcaniani, casomai dei Borg. La caratteristica dei Vulcaniani é il controllo delle emozioni. Da qui tutto il discorso del "purismo", a mio avviso, diventa simile a quello sul sesso degli angeli.
Mi limito a chiudere con una domanda, se Sarek assurge a modello (stereotipo?) del Vulcaniano Medio, mi chiedo: a quale Sarek ci stiamo riferendo? A quello della TOS, cioè di Viaggio a Babel? Sarebbe quello che oltre a prendere per il [:culetto] il Dottore, il Capitano e pure sua moglie, é più morto che vivo? Oppure al Sarek di TNG, quello con la Sindrome di Bendii? A mio avviso Sarek lo vediamo troppo poco e in circostanze fin troppo speciali per presumere troppo su di lui.
E se non fosse lui il modello con cui confrontare gli altri Vulcaniani? Chi rimarrebbe?
Un "Mezzosangue"?
Un Serial Killer su DS9?
Un Ammiraglio col verme?
Un Ingegnere in Pon Farr?
Un Allenatore di Baseball?
Un Fesso raccomandato dalla zietta?
Chi?
Quello che penso io é che i Vulcaniani di ENT hanno tutti i diritti di essere. Hanno la puzza sotto il naso di T'Pau e dei Vulcan di DS9. Hanno la capacità di mentire più o meno sottilmente e di tollerare di Spock e Sarek. Sono a volte dei fessi come Tuvok. Insomma, secondo quelli che sono i dati ufficiali presi direttamente dagli episodi, non c'é niente che li "scomunichi".
Per il resto i vostri discorsi si stanno facendo troppo complicati per un sempliciotto come me...
L'assenza di emozioni non é una caratteristica dei Vulcaniani, casomai dei Borg. La caratteristica dei Vulcaniani é il controllo delle emozioni. Da qui tutto il discorso del "purismo", a mio avviso, diventa simile a quello sul sesso degli angeli.
Mi limito a chiudere con una domanda, se Sarek assurge a modello (stereotipo?) del Vulcaniano Medio, mi chiedo: a quale Sarek ci stiamo riferendo? A quello della TOS, cioè di Viaggio a Babel? Sarebbe quello che oltre a prendere per il [:culetto] il Dottore, il Capitano e pure sua moglie, é più morto che vivo? Oppure al Sarek di TNG, quello con la Sindrome di Bendii? A mio avviso Sarek lo vediamo troppo poco e in circostanze fin troppo speciali per presumere troppo su di lui.
E se non fosse lui il modello con cui confrontare gli altri Vulcaniani? Chi rimarrebbe?
Un "Mezzosangue"?
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Chi?
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Per il resto i vostri discorsi si stanno facendo troppo complicati per un sempliciotto come me...
"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."
Isaac Asimov
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Denny Crane
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Sì, però, sempre senza alcun intento polemico , io l'ho scritto chiaramente, e più di una volta, cosa intendo per assenza di emozioni. Anzi, per assenza di emotività, che è quello che ho scritto, e che non è proprio la stessa cosa.Originally posted by spones
Tanto per puntualizzare, e non per polemizzare:
L'assenza di emozioni non é una caratteristica dei Vulcaniani, casomai dei Borg. La caratteristica dei Vulcaniani é il controllo delle emozioni. Da qui tutto il discorso del "purismo", a mio avviso, diventa simile a quello sul sesso degli angeli.
Il controllo delle emozioni dei Vulcaniani è a livello profondo, che non emerge alla coscienza. Non è come il nostro tenere a freno le emozioni. Quindi, di fatto, dal nostro punto di vista si può benissimo parlare di assenza di emotività, anche se le emozioni ci sono, sepolte da qualche parte.
No, non è questo che ho scritto io. Sarek rappresenta il Vulcaniano puro, per contrasto con Spock, e non il Vulcaniano medio.
Mi limito a chiudere con una domanda, se Sarek assurge a modello (stereotipo?) del Vulcaniano Medio,
La sindrome di Bendii non può essere un tratto caratteristico nemmeno individuale, figuriamoci culturale. E nemmeno un infarto.mi chiedo: a quale Sarek ci stiamo riferendo? A quello della TOS, cioè di Viaggio a Babel? Sarebbe quello che oltre a prendere per il [:culetto] il Dottore, il Capitano e pure sua moglie, é più morto che vivo? Oppure al Sarek di TNG, quello con la Sindrome di Bendii? A mio avviso Sarek lo vediamo troppo poco e in circostanze fin troppo speciali per presumere troppo su di lui.
Quanto al prendere per il [:culetto], ho idea che non sia chiara la differenza tra non essere emotivi ed essere degli automi. Non che lo sia in assoluto, e infatti nessuno ha mai sostenuto la plausibilità della caratterizzazione dei Vulcaniani, ma non foss'altro narrativamente parlando, una sottile ironia e il malcelato livore dei Vulcaniani di ENT, hanno una valenza emotiva diversa. Vogliamo dire che è tutto soggettivo? Diciamolo. Ma allora la differenza tra Spock, che pure è solo mezzo vulcaniano, e i suoi compagni umani, è tutta caratteriale. E di conseguenza, i siparietti tra Spock e Bones, che mi pare di capire ti piacciano, sono privi di senso.
Quali, quelli di Braga o quelli che si è dovuto inventare Coto per ristabilire la continuità con quelli (non) visti nelle altre serie?
Quello che penso io é che i Vulcaniani di ENT hanno tutti i diritti di essere.
- spones
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Per me i Vulcaniani di ENT sono quelli di Braga. Gli altri sono i Vulcaniani di Coto. Nemmeno tanto diversi comunque...
Attento che a me piacciono tantissime cose che in effetti non hanno senso
Comunque le differenze tra Spock e gli altri membri dell'Enterprise di Kirk per me sono principalmente culturali, sia perchè Spock é stato allevato su Vulcano e sia perchè la sua metà umana l'ha "costretto", inizialmente, a chiudersi ancora di più, proprio per controllarla. Insomma Un po' come Worf che é, sotto certi aspetti, più Klingon dei Klingon proprio perchè non cresciuto dai Klingon, così Spock, sotto certi aspetti, é più "rigido" di altri Vulcaniani per paura che la sua metà umana venga fuori.
Su Sarek concordo. Abbiamo visto un personaggio sempre in circostanze "straordinarie". Per questo é difficile farsi una idea dela sua "interiorità".
Il problema fondamentale é che questi due sono gli unici Vulcaniani "famosi" disponibili su cui basarci per paragonarli ai Vulcaniani di ENT (o di Coto, dato che per me, tutta 'sta gran differenza non c'é). E, ribadisco il mio parere, i tratti di Spock, Sarek, e se vogliamo anche di alcuni personaggi minori come T'Pau, T'Pring o Stonn sono riconducibili ai Vulcaniani di ENT.
P.S. E se mi tiri fuori Tuvok come "modello" allora non ne parliamo più e amici come prima...
Attento che a me piacciono tantissime cose che in effetti non hanno senso
Comunque le differenze tra Spock e gli altri membri dell'Enterprise di Kirk per me sono principalmente culturali, sia perchè Spock é stato allevato su Vulcano e sia perchè la sua metà umana l'ha "costretto", inizialmente, a chiudersi ancora di più, proprio per controllarla. Insomma Un po' come Worf che é, sotto certi aspetti, più Klingon dei Klingon proprio perchè non cresciuto dai Klingon, così Spock, sotto certi aspetti, é più "rigido" di altri Vulcaniani per paura che la sua metà umana venga fuori.
Su Sarek concordo. Abbiamo visto un personaggio sempre in circostanze "straordinarie". Per questo é difficile farsi una idea dela sua "interiorità".
Il problema fondamentale é che questi due sono gli unici Vulcaniani "famosi" disponibili su cui basarci per paragonarli ai Vulcaniani di ENT (o di Coto, dato che per me, tutta 'sta gran differenza non c'é). E, ribadisco il mio parere, i tratti di Spock, Sarek, e se vogliamo anche di alcuni personaggi minori come T'Pau, T'Pring o Stonn sono riconducibili ai Vulcaniani di ENT.
P.S. E se mi tiri fuori Tuvok come "modello" allora non ne parliamo più e amici come prima...
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Denny Crane
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In ogni caso, è il pensiero che conta.Originally posted by spones
Per me i Vulcaniani di ENT sono quelli di Braga. Gli altri sono i Vulcaniani di Coto. Nemmeno tanto diversi comunque...
Potrei anche essere d'accordo, come ho già risposto a The Gib, se alla base della particolare disciplina mentale vulcaniana, non ci fosse principalmente la particolare neurofisiologia vulcaniana. La stessa che permette la fusione mentale e il "backup" della propria psiche. E' inverosimile che i complessi di Spock, mezzo umano, siano più efficaci di un esercizio millenario di straordinarie facoltà mentali.
Comunque le differenze tra Spock e gli altri membri dell'Enterprise di Kirk per me sono principalmente culturali, sia perchè Spock é stato allevato su Vulcano e sia perchè la sua metà umana l'ha "costretto", inizialmente, a chiudersi ancora di più, proprio per controllarla. Insomma Un po' come Worf che é, sotto certi aspetti, più Klingon dei Klingon proprio perchè non cresciuto dai Klingon, così Spock, sotto certi aspetti, é più "rigido" di altri Vulcaniani per paura che la sua metà umana venga fuori.
Quello che dici è certamente parte della caratterizzazione di Spock, ma in senso opposto. I suoi goffi tentativi di nascondere la propria umanità, sono proprio quelli che più la rivelano. Ma quelli che appaiono "rigidi", costruiti, caricature di Vulcaniani, invece, sono quelli di ENT, non Spock, che pure sarebbe giustificato.
Prima bisognerebbe tirar fuori il palo dal[:culetto]di Tim Russ, e vedere come recita senza.P.S. E se mi tiri fuori Tuvok come "modello" allora non ne parliamo più e amici come prima...
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Originally posted by spones
Quello che penso io é che i Vulcaniani di ENT hanno tutti i diritti di essere. Hanno la puzza sotto il naso di T'Pau e dei Vulcan di DS9. Hanno la capacità di mentire più o meno sottilmente e di tollerare di Spock e Sarek. Sono a volte dei fessi come Tuvok. Insomma, secondo quelli che sono i dati ufficiali presi direttamente dagli episodi, non c'é niente che li "scomunichi".
Ecco perchè adoro questo vulcaniano...
Long live and prosper (se potete...)
Non do alcun credito alla religione. Sotto la parola religione ho visto la follia di fanatici di ogni denominazione venire chiamata “Volontà di Dio”
- spones
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Grazie Don Garàkko [:X]
Dathon, non mi pare il caso. Se qualcuno l'ha messo lì, un motivo ci sarà stato... e sarebbe un vero peccato rovinare un così bel lavoro...Prima bisognerebbe tirar fuori il palo dal [:culetto] di Tim Russ, e vedere come recita senza.[D]
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Denny Crane
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Ho visto l'episodio e... mi astengo dal rinfocolare la querelle sui Vulcaniani.
Ricordo che alla prima visione non mi era piaciuto, mentre stavolta l'ho apprezzato di più. Sta diventando una felice abitudine in Enterprise. Anche se purtroppo la serie continua a rimanere a mio parere molto al di sotto delle aspettative.
Mi fa molto piacere che siano stati inseriti gli Andoriani, una razza conosciuta ma tutto sommato davvero da scoprire. Per il momento non si capisce ancora quanto il tizio visto finora, con il suo peculiare senso dell'onore personale, rappresenti una volontà di "sintesi" dell'andoriano medio (di cui dovremmo desumere dunque un temperamento brusco, un senso della reciprocità e dell'impegno quasi ossessivo e in generale un certo "nervosismo aggressivo"). Magari invece solo lui è fatto così. Quanto meno non abbiamo quattro serie di Andoriani su cui metterci a dissertare [O:)].
Interessante il casino con il triangolo umani/vulcaniani/andoriani che si trovano a sparigliare le alleanze. Ora mi incuriosisce molto T'Pol. Ogni tanto dà l'impressione di voler mentire a se stessa per restare fedele alla propria stirpe mentre lascia nascostamente serpeggiare in sé un po' di umanità. Interessante.
La serie mi dà l'idea di continuare a poggiare un po' troppo sulle scazzzottate, sulle situazioncelle e sui dialoghi sciapini, ma vabè. Abbassiamo dunque l'asticella e scurdammoce o passato. Così facendo, può regalare soddisfazioni.
"I have a dream; a dream that all people... Humans, Jem'Hadar, Ferengi, Cardassians... will someday stand together in peace... around my Dabo tables." (Quark)
Ricordo che alla prima visione non mi era piaciuto, mentre stavolta l'ho apprezzato di più. Sta diventando una felice abitudine in Enterprise. Anche se purtroppo la serie continua a rimanere a mio parere molto al di sotto delle aspettative.
Mi fa molto piacere che siano stati inseriti gli Andoriani, una razza conosciuta ma tutto sommato davvero da scoprire. Per il momento non si capisce ancora quanto il tizio visto finora, con il suo peculiare senso dell'onore personale, rappresenti una volontà di "sintesi" dell'andoriano medio (di cui dovremmo desumere dunque un temperamento brusco, un senso della reciprocità e dell'impegno quasi ossessivo e in generale un certo "nervosismo aggressivo"). Magari invece solo lui è fatto così. Quanto meno non abbiamo quattro serie di Andoriani su cui metterci a dissertare [O:)].
Interessante il casino con il triangolo umani/vulcaniani/andoriani che si trovano a sparigliare le alleanze. Ora mi incuriosisce molto T'Pol. Ogni tanto dà l'impressione di voler mentire a se stessa per restare fedele alla propria stirpe mentre lascia nascostamente serpeggiare in sé un po' di umanità. Interessante.
La serie mi dà l'idea di continuare a poggiare un po' troppo sulle scazzzottate, sulle situazioncelle e sui dialoghi sciapini, ma vabè. Abbassiamo dunque l'asticella e scurdammoce o passato. Così facendo, può regalare soddisfazioni.
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- TheGib
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Bene (e questo episodio lo ricordavo... bene )
Non al livello del precedente, ma bene.
Io l'asticella l'ho abbassata da tempo, e comunque non sputerò mai su un episodio con:
- Andoriani
- Archer che rivendica T'Pol, anche davanti a T'Pol
- T'Pol che soffoca Archer [:B)]
Non al livello del precedente, ma bene.
Io l'asticella l'ho abbassata da tempo, e comunque non sputerò mai su un episodio con:
- Andoriani
- Archer che rivendica T'Pol, anche davanti a T'Pol
- T'Pol che soffoca Archer [:B)]
La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells
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"...c'è una certa drammatica ironia in tutto questo, una sincronia che sconfina con la predestinazione, si potrebbe dire..." R.Giles
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