Il Papa alla Sapienza - vai con le opinioni!

[TheGib]

A me sembra che sia scaturita una ridda di concetti, per cui vorrei rimarcare alcuni doverosi "paletti".
Ringrazio Galen che è riuscito (ammp) a fare una trattazione esaustiva di tutti i filoni di discussione, compresi quelli "sparati" dai mass-media più o meno compiacenti.
Anzi, il suo commento mi ha obbligato a riflettere con un diverso punto di vista su alcune questioni .

- Il rettore: scelta inopportuna, ma era difficile tirasi indietro dopo...

- B16: secondo me NON doveva rinunciare, ma comprendo le ragioni che (quantomeno ufficialmente) lo hanno spinto a questa decisione
Cito nuovamente Garak79 dicendo che il Papa ha forse evitato una brutta figura; però, da quanto posso leggere del suo discorso, non sarebbe stato così.
...che poi (vedi anche sotto) ci sarebbe da disquisire di quanto questa rinuncia possa diventare una vittoria politica [:mauri92]

- I suoi contestatori "iniziali", i magnifici 67 (bella definizione): hanno fatto una degna figura, presentando una lettera chiara e motivata al rettore.
Una lettera privata.

- I suoi contestatori "pubblici", e la questione "Bavaglio o contestazione ?"
Mi rendo conto di non essere stato presente, e quindi di potermi basare solo su quanto "registrato" dai ""giornalisti"" (le doppie virgolette sono per quotare il pensiero di spones al riguardo della categoria); però mi è sembrato che i contestatori (esclusi i magnifici 67) fossero felicissimi, anzi immersi nei festeggiamenti, alla notizia della rinuncia papale.
Allora... si cercava il contraddittorio (democrazia), o il bavaglio ?
Ed il bavaglio si considera legittimo in quanto l'interlocutore ha già sfruttato ampiamente i VUOTI a sua disposizione (vabbè, talvolta se li crea...) ?
Perché una cosa è contestare una posizione e cercare un contradditorio, anche se "movimentato"; altra cosa protestare per una presenza giudicata (a torto o a ragione, non è questo il punto) inopportuna, dichiarando in tutti i modi che NON si voleva l'incontro.
Se si voleva il contradditorio, era meglio preparsi "di nascosto", e fare una bella sorpresona all'odiato pontefice.
Personalmente non sono d'accordo che passino le tesi:
1) Per me hai parlato troppo (o a sproposito), ora proclamo che qui ed ora non devi parlare [[questo mi preoccupa molto]]
2) Si voleva il contradditorio, non l'annullamento [[questo non mi pare proprio]]
Attenzione: né i magnifici 67, né i gruppi "pubblici", hanno protestato per la mancanza di contradditorio; hanno protestato per la presenza.
E se prende piede l'abitudine di usare questo metodo in altri casi...

- mass-media e classe politica
I TG sono passati da "Sarkozy e le sue donne" a "Lo scandalo dell'Ateneo", a proposito di spazi eccessivi.
I politici che si muovono tutti insieme... io, vista la situazione, lo trovo tragicamente ridicolo.
E, sempre sull'argomento, non dimentichiamo di calare il carico di briscola:

spones ha scritto:
Io sto ancora aspettando che qualcuno prima di indignarsi così tanto per come é stato trattato il Papa (su questo punto esprimerò il mio parere più giù) si ricordi come é stato trattato qui in Italia il Dalai Lama. Io credo che venire ignorato per chiari ed evidenti motivi economici sia peggio che venir contestato per le proprie idee. E, curiosamente, nessuno si indignò così tanto...

Benché forse si sottovaluti la differenza tra le due situazioni, il trattamento ricevuto (giornalisti+politici) dal Dalai Lama grida vendetta (posso dire "al cospetto di Dio" ? [O:D]) ancor di più dopo questo episodio.
Per inciso: io che mi sono altamente indignato per il trattamento ricevuto dal Dalai L **!!virus deleted!!**

[spones]

Sull'attuale Papa ho già detto le mie impressioni e quindi (per la vostra gioia) non mi ripeterò.

Preferisco cercare di spiegare il motivo per cui, a mio avviso, la percezione che si ha di questo Papa é esattamente agli antipodi di quella che si aveva del precedente. Non ci vorrà molto, perchè, ai miei occhi, é lampante.

Il precedente Papa si faceva ascoltare soprattutto da chi cattolico non lo era.

I suoi estimatori erano di tutte le razze, le religioni e i credo (politici e sociali).

I suoi input teologici erano posti in modo dolce, quasi invocante

E la cosa più interessante, che meglio definisce la statura delle due persone, sta proprio nel fatto che la linea religiosa dei due Papi é molto ma molto simile.
Allora perchè il presente Papa sta dissipando l'eredità faticosamente messa insieme dal precedente? Com'é che la Chiesa "oggi", pur diramando in pratica le stesse direttive di "ieri", sta avendo un così enorme (ed evidente) calo di immagine e di seguito? Ma soprattutto, qualcuno di voi crede davvero che qualcuno avrebbe mai negato a Giovanni Paolo II l'invito a qualsivoglia inaugurazione/evento o negato un viaggio pastorale nella stragrande maggioranza del mondo?

Insomma... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/i ... i_GPII.jpg ...la differenza c'é, eccome se c'é.

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"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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Denny Crane

[TheGib]

Hai tremendamente ragione.
Però (dal mio personalissimo punto di vista) trovo aspetti positivi nel "calo di immagine"; ma non basta, deve calare ancora...

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La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

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...siamo tutti un po' Garak

[Maydon]

scusate, faccio una domanda:
cosa c'entra il papa con l'apertura dell'anno accademico in una facoltà scientifica? Un Papa che ha rivisto persino le sue posizioni verso il processo di Galileo?
Non lo dico da anticlericale, anche perchè ho sentito molti cattolici d'accordo con il gesto dei professori e degli studenti. La chiesa come pensiero e concetto è opposta alla scienza, il giorno per discutere è sbagliato. Se non sbaglio nel passato giovanni Paolo II èandato all'università la sapienza è nessuno ha protestato, questo perchè era il contesto adatto, perchè lì certo non si parlava di far aprire un anno accademico ad un religioso.
Lasciate stare la tv ed i giornali e pensate individualmente:
è giusto far aprire in una facolta scientifica l'anno accademico al massimo rappresentante della chiesa cattolica da sempre opposta al pensiero scientifico?
Poi chi vuole mettere il bavaglio a Ratzinger? Ogni tg di ogni rete, ogni giorno, gli dedica almeno qualche minuto di spazio.
Solo in Italia naturalmente la cosa è presa in modo traumatico (non dalla società civile, quella ha capito), all'estero ci appoggiano.

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[jaime]

è possibile che la differenza tra i due papi stia anche nel coraggio che hanno dimostrato in situazioni simili: anche quello precedente ha ricevuto una forte contestazione, peraltro annunciata da giorni, in un'altra città universitaria, mi pare, se non ricordo male, Pavia. Ora Giovanni Paolo non si tirò indietro, si presentò, affrontò gli studenti e, con la sua consueta ironia, li ringraziò per l'accoglienza guadagnandosi oltre al rispetto dei contestatori anche la loro simpatia.
Certo le differenze non scomparirono ma il dialogo non solo non si interruppe ma anzi per molti aspetti si aprì e tutto ciò contribuì a fare di JP2 (stavo scrivendo GP ma mi sembrava irriverente ;-D) il fenomeno a tutto tondo che conosciamo e a fargli toccare anche le menti meno attratte dal soprannaturale.
Ora la mossa di Benedetto XVI è stata da una lato molto astuta per aver scatenato quel che ha scatenato e aver scomodato un'altra volta a sproposito, a mio ultramodestissimo parere, il signor Voltaire, dall'altra può far sorgere il dubbio sul fatto che sia più portato a predicare bene e a razzolare male dal momento che chiede alle sue pecorelle grandi sacrifici morali e professioni di santità e di martirio nella vita di tutti i giorni ma non sembra pronto ad affrontare personalmente qualche sacrificio.
L'ordine pubblico non è una scusa: Giovanni Paolo secondo andò incontro a pericoli ben maggiori al cui confronto i quattro gatti della Sapienza potevano essere tenuti a bada anche dalle sole guardie svizzere con le mani legate dietro la schiena e le alabarde parcheggiate nella santabarbara.
Quanto a Voltaire (della cui massima mi avvalgo anche per sproloquiare in questo momento) mi pare che sia tirato in ballo a sproposto perché al di là delle strumentalizazioni delle varie parti (ivi comprese quelle degli studenti che sono andati al di là delle intenzioni dei docenti) mi sembra di aver capito, ma forse non ho capito niente, che l'intenzione non fosse quella di farlo tacere, ma semplicemente di far osservare che non fosse la sede più opportuna per un suo intervento. Insomma, il paragone sarà poco azzeccato, ma voglio dire che io posso in casa mia stabilire come educare i miei figli, ma non posso pretendere di farlo nella casa del mio vicino senza sollevare la sua opposizione benché nessuno, nemmeno il mio vicino un po' stralunato per la mia bizzarra iniziativa, mi impedisca o mi impedirebbe di pensare e andare a dire in mezzo alla piazza del duomo come la penso sull'argomento.
Capisco di dar prova ancora una volta di non essere all'altezza di ragionamenti sofisticati, ma dire che la democrazia ha ricevuto un vulnus in questo frangente mi fa venire in mente quando alcuni dicevano, lui per primo, che berlusconi poverino non poteva parlare ed era in realtà al governo e controllava tutto il controllabile sul piano mediatico

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quod scripsi, scripsi! (ahimé!)

[Captain Janeway]

mi piace un sacco il tuo intervento chiaro e diretto jaime, e concordo.

[ormazad]

La differenza tra gli ultimi 2 papi è che JP2 era un leader carismatico , B16 è un teologo . Che poi quest' ultimo sia stato la mente del pontificato di JP2 mi pare difficilmente contestabile .
Il tentativo di presentare Woytila come un papa " buono e moderno " rispetto al Ratzinger cattivo e reazionario è....poco vulcaniana .

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[spones]

Beh, da quello che ho scritto puoi interpretare quello che ti pare. I fatti sono quelli e le chiacchiere stanno a zero.

Tutto sta nell'intelligenza, umiltà e (in parte minore, nel caso di un Papa) nel carisma. Se Giovanni Paolo II veniva contestato aveva l'intelligenza e l'umiltà per saperne uscire. Se Giovanni Paolo II voleva mandare un "monito ai giovani" o un "monito ai governi", sapeva come farlo senza farsi prendere a pernacchie.

E' "poco vulcaniano" (per usare un giro di parole gentile) credere che Giovanni Paolo II fosse un "prestanome" dell'allora Cardinale Ratzinger. Certamente avevano idee teologiche molto simili (mi pare di averlo pure affermato), ma, evidentemente, il primo riusciva comunque a non porre questioni che avrebbero allontanato più che avvicinato i fedeli alla Chiesa. Il carisma, a meno di continuare a ritenere che il mondo sia composto da imbecilli che si fanno guidare e consigliare "dal più bello" e solo noi abbiamo capito Come Stanno Le Cose, é un'utile aggiunta, non La Spiegazione.

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"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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Denny Crane

[jaime]

premesso che non sono vulcaniana ma molto più prosaicamente cardassiana e che perciò la logica non mi appartiene, ritengo che la differenza fra i due papi non stia affatto nell'essenza del loro pensiero teologico dal momento che ben sappiamo che prima di diventare papa B16 era l'esegeta dei testi sacri, il condensatore della summa teologica e l'estensore della dottrina della chiesa e che proprio JP2 lo ha voluto fortissimamente nel ruolo che ricopriva.
Va da sè che in senso teologico i due erano e sono praticamente sovrapponibili e pertanto, solo in questo senso, entrambi oscurantisti.
Il loro approccio al pontificato è al contrario assolutamente diverso e divergente nella sostanza e nella forma tanto che il primo pur nel suo oscurantismo ha chiesto scusa per gli errori della chiesa suscitando le critiche, sia pur velate, del secondo a quel tempo cardinale.
Perciò nel mia modestia e seguendo lo schema di ormazad (e senza con questo pensare di poter persino lontanamente descriverli anche solo per una frazione infinitesimale dato il loro spessore e la loro complessità) definirei il primo come sicuramente buono, ma non moderno, e il secondo come probabilmente buono e sicuramente reazionario.

@ capitana: grazie, spero di non deluderti con quest'altro post ;-D

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quod scripsi, scripsi! (ahimé!)

[VulcanSmile]

Concordo sulla definizione di Ratzinger come reazionario. Meno come quella di Wojtyla come moderno. Direi piuttosto "mediatico".
Qui c'è il discorso di B16.

http://www.repubblica.it/2008/01/sezion ... ienza.html

Lungo, erudito e complesso, ma semplice nel linguaggio.
Voglio citare un passo, il finale (quindi questo è uno spoiler, eh eh):

"Con ciò ritorno al punto di partenza. Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell'università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. Al di là del suo ministero di Pastore nella Chiesa e in base alla natura intrinseca di questo ministero pastorale è suo compito mantenere desta la sensibilità per la verità; invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro".

Ora, secondo me questa si chiama onestà intellettuale. E questo conferma e corrobora la mia idea di partenza, cioè come sopra:

1. Non l'avrei invitato. Infatti nel discorso stesso, poco prima del passo citato, dice in sostanza che la ricerca della conoscenza dell'uomo, se si esaurisce in se stessa, rimane arido positivismo. Quando invece a mio parere nel suo piccolo l'uomo è in grado di darsi leggi etiche e orizzonti di conoscenza in nome dell'uomo stesso e non per forza di un'entità superiore (Star Trek, per inciso, mi appassiona per questo).

2. Ma non permettere a un intellettuale della sua portata di esprimere il suo punto di vista è decisamente la spia di un laicismo oscurantista, ottuso e soprattutto, ahimè, insicuro.

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"I have a dream; a dream that all people... Humans, Jem'Hadar, Ferengi, Cardassians... will someday stand together in peace... around my Dabo tables." (Quark)

[Galen]

efagiol ha scritto:
quando si impedisce a qualcuno di parlare mi sento sempre un po' male.

VulcanSmile ha scritto:
non permettere a un intellettuale della sua portata di esprimere il suo punto di vista

Chi gliel'ha impedito? Confondete la libertà di parola con un presunto diritto di incontestabilità. Se grido alla censura ad ogni opposizione, sono io che censuro (non l'abbia fatto il Papa in questo caso... lo lascia fare ai suoi numerosi amici).
Il Papa può esprimersi quando e quanto vuole su tutti i mezzi di comunicazione (e di fatto lo fa), tanto che il suo interessante discorso può essere letto da chiunque. E la scelta di non andare è stata legittima, ma tutta sua.
Dai, non è certo la libertà di parola in ballo qui... Stiamo piuttosto a discutere di un presunto "insulto" all'autorità ecclesiastica.
Insulto che si spiega in quello che a sua volta è stato visto da alcuni come un insulto... di certo una scelta curiosa: la lettera dei docenti contestava al rettore il fare inaugurare l'anno accademico ad una persona che quotidianamente combatte la loro autonomia e spesso il loro lavoro (paragonandoli ad esempio ai nazisti per la ricerca sulle staminali). Nessuno contesta al Papa il diritto di dire quelle cose, ma un suo intervento (senza diritto di replica) anzi L'intervento, in quell'occasione era certamente una scelta molto "forte", oltre che irregolare: non mi pare strano se molti l'hanno ritenuta fuori luogo (sarebbe come se un ateo anticlericale aprisse l'Anno Santo... credo che qualche vescovo avrebbe qualcosa da ridire). E' un punto fondamentale: non era gradito un monologo su Fede, ragione e università in quella particolare occasione (è stato sentito come un'imposizione di un'autorità esterna e spesso ostile) mentre erano aperti ad un dialogo su quei temi, che non fosse nel bel mezzo di una cerimonia simbolica...

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"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò

[jaime]

non credo che qualcuno, tranne forse i più beceri o forse più ingenui, abbiano voluto impedire ad un intellettuale di tale levatura di esprimere il suo punto di vista.
il punto, infatti, come ho detto precedentemente è, a mio avviso, un altro, anche se le strumentalizzazioni di parte siano ancora una volta riuscite a spostare il centro dell'attenzione.
Credo invece che gli scienziati avessero a loro volta il diritto di esprimersi e di dire al rettore che ha fatto una c..gata
Mi sembra addirittura ridicolo ripetere che il papa può e deve poter parlare come, quando (fuori piove) e dove più gli piace ma allo stesso modo anche gli altri che non sono papi devono poter dire la loro senza per questo venire accusati di essere dei laicisti privi del benché minimo senso democratico.
No, come diceva un altro cattolico famoso, non ci sto.
Probabilmente io faccio parte dei laici (non credo laicisti) oscurantisti, ottusi e insicuri ma continuo a pensare che il papa e i cattolici, almeno nel nostro paese, abbiano ben più spazi e mezzi e casse di risonanza di quante non ne abbiano i non cattolici e personalmente mi sento spesso sopraffatta da quanto i loro punti di vista influenzino la mia vita quotidiana…sulla loro influenza sulla ricerca, beh,, non credo nemmeno che ci sia bisogno di dilungarsi.
Ho letto, sia pur velocemente, il testo del mancato intervento papale e mi riservo di leggerlo con maggiore attenzione più tardi: lo trovo denso e misurato e avrebbe di certo incontrato, se non la condivisione, almeno l’approvazione e un giudizio più sereno anche da parte dei suoi più accanisti oppositori (mi riferisco agli studenti) se lo avessero ascoltato. Ottimo dunque, ricco di spunti su cui discutere, ma pur sempre più adatto, secondo me, ad un’altra occasione o meglio ad un’altra lezione in sede universitaria, non alla lectio magistralis alla quale non sarebbero stati adattati nemmeno gli interventi di autorità spirituali diverse.
Insomma, mi sbaglierò, ma il discorso programmatico dell’inizio di pontificato lo fa il papa, non il capo di un governo straniero e così il discorso di inaugurazione dell’anno accademico non lo dovrebbe fare un’autorità spirituale cattolica, protestante, buddista o trekkista. Diversamente, se qualcuno mi convincerà del contrario ed è sempre possibile che ciò avvenga, chiederò al rettore della Sapienza di far fare il discorso inaugurale dell’anno prossimo a Spones dal momento che è la massima e sola autorità spirituale che riconosco essendo quella trek la mia unica fede.

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quod scripsi, scripsi! (ahimé!)

[VulcanSmile]

jaime ha scritto:
chiederò al rettore della Sapienza di far fare il discorso inaugurale dell’anno prossimo a Spones dal momento che è la massima e sola autorità spirituale che riconosco essendo quella trek la mia unica fede.

[:mauri199] Dimmi dove devo firmare, ci sto. [:mauri10]

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"I have a dream; a dream that all people... Humans, Jem'Hadar, Ferengi, Cardassians... will someday stand together in peace... around my Dabo tables." (Quark)

[jaime]

[:mauri205]

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quod scripsi, scripsi! (ahimé!)

[ormazad]

Galen ha scritto

Confondete la libertà di parola con un presunto diritto di incontestabilità

E questa da dove salta fuori ?? chi mai ha sostenuto che non si possono criticare le posizioni del Papa

non è certo la libertà di parola in ballo qui

Se imposto il discorso " può il Papa parlare alla sapienza " è proprio di libertà di parola che si tratta .

Comunque ti dò ragione Galen , basta che concordi con me che visto che le opinioni di Luttazzi e della Guzzanti sono note , stranote e ripetute in tutti i teatri d' Italia loro non sono stati affatto oggetto di censura .

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