Il Papa alla Sapienza - vai con le opinioni!

[VulcanSmile]

Due cose a Galen.

1.
Parlo per me: ho trovato la "cagnara" un tentativo di censura prima di sapere se il Papa avrebbe deciso se presentarsi o no, non a posteriori.

2.
Contestare Prodi o Berlusconi fa parte della dialettica politica nazionale. Sono persone che noi mandiamo a governarci e dalle quali pretendiamo (o dovremmo pretendere) risultati. Il Papa è una figura completamente diversa. Questo lo rende incontestabile? Assolutamente no. Ma tenere una lezione in un contesto accademico è cosa ben diversa, a parer mio, dal tenere un comizio in piazza. Quando il Papa parla dalla tribuna dei giornali e viene preso (da pochi, in verità) a pesci in faccia, sono il primo a sentirmi pescivendolo.

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"I have a dream; a dream that all people... Humans, Jem'Hadar, Ferengi, Cardassians... will someday stand together in peace... around my Dabo tables." (Quark)

[TheGib]

Domenica 20, ore 20:10
A proposito di "al peggio non c'è mai fine"...

Alla radio una giornalista interroga un militante di CL, di ritorno dal Papa-Day;
evento che (ammp) sviluppa il tema: "come rispondere ad un errore con un altro errore".

La giornalista chiede se, secondo lui, c'è un'ondata di anticlericalismo in Italia.
L'intervistato, con voce assolutamente impersonale e priva di inflessioni, risponde:

<tt>"Sono solo alcune frange minoritarie; ma, a poco a poco, saranno convertite"</tt>

in quel momento nella mia testa si è materializzata un'immagine ed una parola: BORG.

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La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

---

...siamo tutti un po' Garak

[Galen]

VulcanSmile ha scritto:
Due cose a Galen.

1.
Parlo per me: ho trovato la "cagnara" un tentativo di censura prima di sapere se il Papa avrebbe deciso se presentarsi o no, non a posteriori.

2.
Contestare Prodi o Berlusconi fa parte della dialettica politica nazionale. Sono persone che noi mandiamo a governarci e dalle quali pretendiamo (o dovremmo pretendere) risultati. Il Papa è una figura completamente diversa. Questo lo rende incontestabile? Assolutamente no. Ma tenere una lezione in un contesto accademico è cosa ben diversa, a parer mio, dal tenere un comizio in piazza. Quando il Papa parla dalla tribuna dei giornali e viene preso (da pochi, in verità) a pesci in faccia, sono il primo a sentirmi pescivendolo.

1. Ovviamente lì parlavo dei media, è chiaro che non accuso voi di volere gonfiare la vicenda.
Rimane il quesito se avremmo discusso così per chiunque altro in quella circostanza...

2. Certo, il contesto è diverso da un comizio. Ma questa differenza cambia la liceità delle contestazioni o solo la loro opportunità?
Una Lectio magistralis serve a indicare gli indirizzi che l'università deve prendere nel futuro. Vogliamo sostenere che in questo non c'è niente di politico? E' così strano e vergognoso che qualcuno si infastidisca se a dare queste direttive è il rappresentante di un'organizzazione religiosa, una Chiesa estera ed esterna che solitamente usa il suo spazio sui media (superiore a quello del nostro capo di Stato) per imporre visioni autoritarie? Avremmo condannato le proteste civili ad un Imam che indichi la via da seguire in un università musulmana?


Insomma, le interpretazioni che si possono dare della cosa chiaramente sono diverse: se mi si dice che la protesta è stata provocatoria, poco opportuna, non elegante, io non sono d'accordo ma sono opinioni, non discuto (in realtà discuto solo meno ). Quello che metto in discussione è che si sia trattato di un'imposizione, di un illecito, di una censura, di un fallimento del liberalismo, un rinnegare Voltaire...

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"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò

[TheGib]

Galen ha scritto:
Rimane il quesito se avremmo discusso così per chiunque altro in quella circostanza...

Ovviamente posso solo parlare per me...
Io HO discusso così in circostanze analoghe; forse non qui dentro, ma talvolta dentro una chiesa...

Poi, premesso che (ammp) tutto può e deve essere messo in discussione, si potrebbe dire che anche categorizzare che cosa può e non può essere un'opinione... è un'opinione.

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La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

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...siamo tutti un po' Garak

[spones]

Intanto ringrazio Jaime e Vulcansmile, personalmente sono dispostissimo ad andare [:prete]

Poi rispondo solo ad una cosa

- Siete proprio sicuri, ma sicuri sicuri, che un Papa "mediaticamente parlando" più esperto/capace/affabile/dolce sia migliore/preferibile ?
- E migliore/preferibile PER CHI ? (..."qui iuvat?" [cit.])

Io credo che sia preferibile, per tre motivi fondamentali:

1) "Marketing". Più gente avvicini alla Chiesa, più voce hai in capitolo. E se avvicini i giovani più a lungo puoi mantenerla.

2) Relazioni con le altre religioni. Non mi sembra il momento storico più adatto ad un Papa "oltranzista". Più si ammorbidiscono i rapporti e meglio é.

3) Progresso. A me sembra che siamo ad un punto focale di svolta. L'Italia può pure non rendersene conto (frasi di 30 anni fa sembrano coniate giuste giuste per oggi), ma nel resto del mondo ci sono i germogli di quello che sarà il mondo nei prossimi 5/10 anni. E parlo a livello medico, ambientale e tecnico. Credo che la Chiesa, se vuole sopravvivere, deve rendersene conto.

P.S. Non vedo l'ora che venga qualcuno di CL a tentare di convertirmi...

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"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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Denny Crane

[jaime]

TheGib ha scritto:
Domenica 20, ore 20:10
A proposito di "al peggio non c'è mai fine"...

Alla radio una giornalista interroga un militante di CL, di ritorno dal Papa-Day;
evento che (ammp) sviluppa il tema: "come rispondere ad un errore con un altro errore".

La giornalista chiede se, secondo lui, c'è un'ondata di anticlericalismo in Italia.
L'intervistato, con voce assolutamente impersonale e priva di inflessioni, risponde:

<tt>"Sono solo alcune frange minoritarie; ma, a poco a poco, saranno convertite"</tt>

in quel momento nella mia testa si è materializzata un'immagine ed una parola: BORG.

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La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

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...siamo tutti un po' Garak

resistere resistere resistere...

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quod scripsi, scripsi! (ahimé!)

[Galen]

TheGib ha scritto:
Poi, premesso che (ammp) tutto può e deve essere messo in discussione, si potrebbe dire che anche categorizzare che cosa può e non può essere un'opinione... è un'opinione.

Hai ragione (in effetti non sapevo bene come spiegarmi ): diciamo allora che chiarire bene quel punto è quello che a me preme di più.

Anche se io e Ratzinger (insieme! il dinamico duo... questi autori quando non sanno più cosa inventare fanno improbabili accostamenti ) sul discorso relativismo metteremmo qualche paletto in più (io sulla Scienza, del tipo la matematica non è un opinione, ecc.) ma qui forse non c'entra troppo...

spones ha scritto:
1) "Marketing". Più gente avvicini alla Chiesa, più voce hai in capitolo. E se avvicini i giovani più a lungo puoi mantenerla.

Forse. Ma la Chiesa ha smesso di contare sulla gente da quando non ha più la certezza che la maggioranza della gente è d'accordo con lei... Succede da quando ha perso un paio di referendum (quelli): da allora ha smesso di proporne e ha cominciato a fare pressione direttamente sul Parlamento. Ratzinger secondo me rientra perfettamente in questa strategia: forse l' "esperimento" di JPII, sebbene molto apprezzato, non ha dato i risultati sperati...

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"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò

[TheGib]

@Galen:
1) OK, che ti premeva non avevo dubbi
2) Credimi, la matematica è un'opinione
3) tu e Ratzinger che vi affacciate insieme in piazza S.Pietro... affascinante [:mauri92]

E per tornare al "marketing":
http://www.repubblica.it/2008/01/sezion ... zioni.html

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...siamo tutti un po' Garak

[spones]

Non so, Galen. Secondo me non é proprio una scelta ponderata. E non sono convinto che alla Chiesa non interessino le "new entries"

E credo che del link di TheGib (di quello che c'é scritto, più che altro ) si preoccupino, eccome...

Ai politici possono dare ordini fino a quando hanno le basi per farlo, quando il sostegno della massa scende, i politici (soprattutto quelli che sembrano più pii di tutti) smettono di "darti le spalle"...

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"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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Denny Crane

[Galen]

Si, certo che le interessano le new entries, ma non sanno come fermare il palese declino: in queste condizioni è diventato più fruttuoso agire sulla politica e tornare al potere temporale. O almeno, questa è la strategia che pare abbiano adottato negli ultimi 30 anni (magari è sbagliata).

Non sono troppo d'accordo sulla seconda parte invece: il sostegno delle masse non è l'unico motore dei rapporti Chesa/Politica e neanche il principale imho. Anche qui, certo fa comodo... ma gli interessi economici e il sostegno delle elite che si riconoscono nei privilegi dei sistemi passati, conferiscono molto più potere.

Io sono assolutamente convinto che l'influsso della Chiesa, lo spazio che ha sui media, la pressione politica che opera, sia di gran lunga superiore al numero dei suoi devoti. Dopotutto lo diciamo tutti i giorni che c'è uno scollamento tra la nostra società e il mondo della politica... questo è ancora più evidente nel caso della Chiesa.

Se socialmente gli italiani sono ancora un po' indietro rispetto alle altre nazioni, sono però sicuramente molto più avanti (di almeno 20 anni) rispetto alle istanze di politica e Chiesa. Dal dopoguerra almeno è sempre stato così e, come dicevo prima, questo è risultato evidente fin dal referendum sul divorzio, un risultato che ha preso in contropiede il Vaticano. Lo scollamento sociale cui assistiamo oggi è anche uno strascico delle istanze reazionarie che ne sono seguite, a mio fazioso avviso.

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"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò

[spones]

Certo che l'influenza é maggiore rispetto al numero dei devoti. La differenza la fa la solita "maggioranza silenziosa". Quella che apre il giornale, legge ed esclama: "Uhm... ah, non fanno andare il Papa alla Sapienza. Chissà che é successo... vabbeh, vediamo che c'é stasera in tv..."

L'italiano oggi, grazie soprattutto ad internet ed alla "informazione globale" é più vicino agli altri "cittadini" del mondo. E' più "smaliziato" nei confronti di Chiesa e politica e, nel complesso, meno provinciale di qualche anno fa. Il problema é che non sono molti quelli che si prendono la briga di informarsi su qualsiasi cosa. Di chiedersi il perchè delle cose. E, forse, non sono molti quelli che capiscono che per togliere il tappeto da sotto i piedi di certe alte cariche dello Stato (quelle, per inciso, che si fanno... "influenzare"), potrebbe bastare il solo spostare il proprio voto da qualche parte meno... "influenzabile". Insomma, la Spagna é un discreto esempio, no? Magari non considero Zapatero il "salvatore dell'Europa", ma i suoi lati positivi li ha.

Per concludere, quello che tu chiami "scollamento sociale" e che a me piace definire "apertura d'occhi", a me sembra il doveroso finale di un cinquantennio grottesco.

P.S. Meno male che non siamo un paese serio, altrimenti saremmo in piena rivoluzione...

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"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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Denny Crane

[Garak79]

Secondo me nel vostro ragionamento c'è un errore di fondo, che è quello di presumere che la chiesa sia al suo interno un blocco monolitico che punta dritto nella stesa direzione, ma non è così: anche lì ci sono "partiti" e modi di pensare diversi... Basta pensare al discorso sullo stato di Roma letto da Ratzinger davanti a Veltroni e preparato dal vicariato di Roma (leggi: Ruini) e le reazioni ecumenicamente furibonde che quel discorso ha suscitato nella segreteria di stato vaticana (leggi: Bertone); la differenza fondamentale tra gli ultimi due Papi è che mentre JPII aveva tenuto fin quasi alla fine dei suoi giorni ben salda in mano la barra della politica vaticana - la malattia in fin dei conti gli aveva debilitato il corpo, ma non la mente - mediando tra le varie correnti, Ratzinger, purchè gli lascino riformare la liturgia secondo il suo gusto tardo medievale, permette che i vari gruppi di potere all'interno del Vaticano si facciano la guerra tra loro.
Il risultato, a parte le sparate che fa in varie direzioni, a seconda di chi di volta in volta gli suggerisce/scrive cosa dire su temi di politica/attualità, è che un disegno coerente non esiste più, perchè le alte gerarchie sono impegnate più a sorvegliarsi tra loro che a vegliare come dovrebbero sulla comunità cristiana, e assistiamo al susseguirsi di guerre intestine, coperte da dichiarazioni arroganti che non trovano più riscontro nella società di oggi, preoccupata da ben altre questioni.
Gli effetti si vedono nel link segnalato da thegib...

Long live and prosper (se potete...)

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Non do alcun credito alla religione. Sotto la parola religione ho visto la follia di fanatici di ogni denominazione venire chiamata “Volontà di Dio”

[Galen]

E' vero, sicuramente esistono diverse correnti all'interno della Chiesa, però c'è anche una gerarchia molto forte: se ci sono differenze nelle scelte "minori" io però vedo una politica generale tutto sommato coerente. Ciononostante forse hai ragione su Ratzinger che non terrebbe le redini come JPII, io questo non sono in grado di stabilirlo... [:\]

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"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò

[spones]

E sono pure d'accordo sul fatto delle correnti.

Però, come in tutte le correnti c'é il "vincitore del momento", e per oggi é quella che sappiamo. E' quella che manda avanti la baracca, le voci contro (che ci sono) vengono ignorate dai giornali (chissà perchè? ) e, in genere, "redarguite" dagli alti vertici ecclesiastici.

Però decidiamoci, prima Ratzinger era la mente dietro Giovanni Paolo II, adesso, pur essendo diventato Papa, non riesce neppure a tenere a freno le correnti.

Come diceva il buon TheGib, per altre discussioni completamente diverse, preferisco affidarmi ad Occam ed andare con la spiegazione più semplice e più "sotto agli occhi".

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Isaac Asimov

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Denny Crane

[Garak79]

Spones ha scritto:
Però decidiamoci, prima Ratzinger era la mente dietro Giovanni Paolo II

Ma quando mai l'ho detto? Forse sto perdendo colpi, ma non me ne ricordo...
Ratzinger al massimo era il bastone di JPII, non la sua mente...


Long live and prosper (Se potete...)

P.S.

Il vincitore del momento sta per andare in pensione, e la guerra di successione è ufficialmente aperta...

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Non do alcun credito alla religione. Sotto la parola religione ho visto la follia di fanatici di ogni denominazione venire chiamata “Volontà di Dio”