Il Papa alla Sapienza - vai con le opinioni!

[interforever]

EH?????????????

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W FILIPPO!!!!!!!!!
Questa notte splendida darà i colori al nostro stemma: il nero e l'azzurro sullo sfondo d'oro delle stelle. Si chiamerà Internazionale, perchè noi siamo fratelli del mondo.

[Galen]

ormazad ha scritto:
E questa da dove salta fuori ?? chi mai ha sostenuto che non si possono criticare le posizioni del Papa

Se mi si dice che al Papa non è stato permesso parlare, quando invece è stato solo legittimamente contestato, la confusione tra le due cose mi pare evidente.

Se imposto il discorso " può il Papa parlare alla sapienza " è proprio di libertà di parola che si tratta .

Di rimando ti chiedo da dove salti fuori questa piuttosto, visto che nessuno ha negato al Papa di parlare alla Sapienza (non sarebbe stata neanche la prima volta). Chi oggi imposta questo discorso in riferimento al caso in questione, lo fa evidentemente per imbrogliare le carte (mi riferisco ai media, è chiaro, so bene che non è tua abitudine imbrogliare le carte... ).

Comunque ti dò ragione Galen , basta che concordi con me che visto che le opinioni di Luttazzi e della Guzzanti sono note , stranote e ripetute in tutti i teatri d' Italia loro non sono stati affatto oggetto di censura .

Questa era scontata, mi stavo preoccupando perché non l'avevi ancora tirata fuori...
Vuoi davvero che discutiamo della differenza tra chi viene licenziato perché quello che dice dà fastidio chiudendogli la possibilità di usare i mezzi di più ampia diffusione,
e uno cui non viene vietato nulla, ma è solo legittimamente contestato da liberi cittadini (invitandolo a confrontarsi con loro in occasione più consona)?
Davvero pensi che sia una buona mossa da parte tua accomunare la prima cosa (censura) alla seconda (critica)? In questo caso, ti sei risposto da solo alla prima domanda del tuo post: ecco da dove salta fuori.

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"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò

[ormazad]

Si
Se vuoi apro un topic apposito .

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[Garak79]

Galen ha scritto:

Se mi si dice che al Papa non è stato permesso parlare, quando invece è stato solo legittimamente contestato, la confusione tra le due cose mi pare evidente.

Scusa Galen, ma in questo caso devo contraddirti: nella lettera spedita dai docenti contrari alla visita, si legge testualmente che "in nome della laicità della scienza auspichiamo che l'incongruo evento possa ancora essere annullato": questi signori non volevano contestare il Papa, volevano proprio evitare che parlasse, e ci sono riusciti... Quale che sia la - bassa - opinione che ho di Ratzinger, quali che siano gli enormi spazi di cui si appropria nei media (ma non dimentichiamo che se ne appropria perchè c'è chi glieli concede), in questo caso è stato censurato. E questo in ogni caso non va bene.
Tuttavia, a dimostrazione che non sono stato folgorato sulla via di Damasco, mi permetto un'osservazione provocatoria:

VulcanSmile ha scritto:

"Con ciò ritorno al punto di partenza. Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell'università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. Al di là del suo ministero di Pastore nella Chiesa e in base alla natura intrinseca di questo ministero pastorale è suo compito mantenere desta la sensibilità per la verità; invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro".

Ora, secondo me questa si chiama onestà intellettuale.

Ecco, secondo me questa si chiama in un altro modo, visto che è il contrario di quanto Ratzinger ha sostenuto fino al giorno prima, e specialmente nella sua seconda enciclica, nella quale il rapporto tra fede e scienza era trattato con ben altri toni... E considerando che tra l'annullamento della visita e la pubblicazione del discorso sono passate circa 24 ore, mi scopro per un breve istante andreottiano, e inizio a pensar male...


Long live and prosper (se potete...)

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Non do alcun credito alla religione. Sotto la parola religione ho visto la follia di fanatici di ogni denominazione venire chiamata “Volontà di Dio”

[Galen]

Garak79 ha scritto:
nella lettera spedita dai docenti contrari alla visita, si legge testualmente che "in nome della laicità della scienza auspichiamo che l'incongruo evento possa ancora essere annullato": questi signori non volevano contestare il Papa, volevano proprio evitare che parlasse, e ci sono riusciti..."

Certo, le contestazioni erano quelle preparate nel caso fosse andato. Ma quella lettera non ha imposto nulla al Papa (contestava la scelta del rettore, che non per questo è stata cambiata). Al limite lo ha fatto sentire "sgradito" da una minoranza: capirai... quando mai un personaggio pubblico, un capo di Stato, non è sgradito da una parte delle persone? E' normale e non impedisce nulla. Se il Papa non ci è abituato, buon per lui, ma non ci si può lamentare se non è sempre così. Gli è stato fatto uno sgarbo da alcuni, nulla più.

Poi, come dicevo sopra, i docenti auspicavano che l'intervento non si svolgesse in quei tempi e in quei modi, peraltro irregolari secondo le norme dell'accademia: non una lezione, non in quella cerimonia. Al massimo quindi si può dire che è stato indirettamente chiesto al pontefice di non intervenire in quella particolare circostanza e lui ha acconsentito, bontà sua... ma rimane aperta, stando alle dichiarazioni, la possibilità di confronto in altra occasione. C'è una bella differenza dal dire che si impedisce al Papa di parlare, secondo me.

Riprendo l'esempio iniziale: se Amadinejad avesse rinunciato a parlare alla Columbia perché a qualcuno non stava affatto bene (e nel suo caso era ben più che una minoranza), avremmo detto che è stato censurato? Cioè: se ci va non è stato censurato, se non ci va invece si? Non credo...

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"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò

[ormazad]

"Il rettore ha sbagliato a invitare il Papa" : parliamone , siamo un paese libero
"Il Papa non può parlare alla sapienza " questa è censura

Ditemi voi quale dei due casi si è verificato in settimana .

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[Galen]

In senso assoluto nessuno dei due, con riserva sul primo caso perché naturalmente non sei stato chiaro: sbagliato in che senso? Se è sul piano formale, certo, la sua scelta è stata irregolare. Se è sul piano dell'opportunità, si sta dando un'opinione. Il paese libero ovviamente non c'entra nulla.

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"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò

[ormazad]

E allora che è successo ??
Perchè irregolare sul piano formale ?? di solito chi decide in questi casi ??
Itendevo sbagliato nel senso di . poteva invitare qualcun altro .
Ovviamente e naturalmente il paese libero era una frase fatta .

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[Galen]

Non è che di solito non decide il rettore (almeno credo... onestamente non so se ci sia una commissione, si facciano votazioni o altro), la cosa era irregolare perché la Lectio Magistralis la tiene un docente dell'ateneo. Ma è un cavillo, certo, non era questo il punto della protesta: al massimo ha aggiunto un po' di pepe per entrambe le parti, se ce ne fosse bisogno. Però è chiaro che se ci si trova contestati, il fatto di avere stiracchiato le consuetudini non aiuta.

Per quanto mi riguarda se dico che ha "sbagliato" non intendo che non poteva farlo, ma che non è stata una gran mossa e che avrebbe potuto prevedere problemi, per una scelta inconsueta e sicuramente "forte": nel migliore dei casi poteva informarsi meglio sul suo corpo docente, nel peggiore se ne è fregato. Anche con il beneficio del dubbio, la responsabilità di avere gettato per errore benzina sul fuoco mi pare in buona parte sua...

Di contro si può anche pensare che non sia stata poi una scelta sbagliata, dato che le contestazioni sono state fatte da una minoranza di professori e studenti. E' questione di opinioni. Ma visto che le proteste sono state abbastanza civili non si può accusare i contestatori di avere "imposto" la loro minoranza sulla maggioranza, come si sente dire da qualcuno.

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"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò

[TheGib]

[Riflessione a latere]: è commovente come, in questa discussione, ci sia una mescolanza ed una trasversalità di concetti nei vari interventi; è una bellissima qualità di questo forum; e lo dico in assoluta serietà e sincerità .

Il mio parere sui vari aspetti l'ho già espresso.
Rettifico però uno dei miei sproloqui: il Papa ha fatto BENISSIMO a non andare: grazie a questo gesto adesso qualcuno lo considera un martire, e una quantità incredibile di persone si affanna a leggere, studiare, spulciare e commentare il suo discorso; molto di più di quanto sarebbe successo con uno "spocchioso ed ufficiale" intervento in Aula Magna ; ed ha evitato la disturbante immagine di lui che passa tra due ali di carabinieri/polizia/guardiesvizzere.
Insomma: è stato un GRANDE. E se non è lungimiranza mediatica questa...
"meditate gente, meditate" [cit.]

... e a questo punto ci vuole un bel rosario di:

[O:D][:mauri92][O:D][:mauri92][O:D][:mauri92][O:D][:mauri92][O:D][:mauri92][O:D][:mauri92][O:D][:mauri92][O:D][:mauri92][O:D][:mauri92][O:D][:mauri92][O:D][:mauri92][O:D][:mauri92][O:D][:mauri92]

<hr>

[OT mode on]

Visto che di un certo argomento si è comunque parlato, benché non proprio il soggetto del topic,
mi permetto anch'io una piccola provocazione

Rileggete tutti i vari interventi e rispondete:
- Siete proprio sicuri, ma sicuri sicuri, che un Papa "mediaticamente parlando" più esperto/capace/affabile/dolce sia migliore/preferibile ?
- E migliore/preferibile PER CHI ? (..."qui iuvat?" [cit.])

[OT mode off]

...Tutto è vanità..., ...vanità di vanità..., Qoèlet (o Ecclesiaste), cap.1; oppure A.Branduardi.

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La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells

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...siamo tutti un po' Garak

[VulcanSmile]

@Gib
Un pelino OT
Ci penso sempre anch'io, che in questo forum ci sono delle gran persone, e che Star Trek piace alla gente che pensa. Diamoci tutti una pacca sulla spalla e ora scusate ma devo andare a guardare Amici.

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"I have a dream; a dream that all people... Humans, Jem'Hadar, Ferengi, Cardassians... will someday stand together in peace... around my Dabo tables." (Quark)

[Garak79]

Galen ha scritto:
Certo, le contestazioni erano quelle preparate nel caso fosse andato. Ma quella lettera non ha imposto nulla al Papa (contestava la scelta del rettore, che non per questo è stata cambiata). Al limite lo ha fatto sentire "sgradito" da una minoranza: capirai... quando mai un personaggio pubblico, un capo di Stato, non è sgradito da una parte delle persone? E' normale e non impedisce nulla. Se il Papa non ci è abituato, buon per lui, ma non ci si può lamentare se non è sempre così. Gli è stato fatto uno sgarbo da alcuni, nulla più.

Riprendo l'argomento citando un passo dell'editoriale di Eugenio Scalfari di oggi:

una laicità malata ha suggerito ad un gruppo di docenti e di studenti comportamenti di contestazione in sé legittimi ma divenuti oggettivamente provocatori. Di qui la necessità di garantire la sicurezza dell'insigne ospite, di qui la possibilità di tumulto tra opposte fazioni, di qui infine il fondato timore che Benedetto XVI dovesse parlare nell'aula magna mentre sotto a quelle finestre i lacrimogeni e i manganelli avrebbero potuto esser necessari: spettacolo certamente insopportabile per il "Pastor Angelicus" che predica pace e carità.

In poche parole, se anche non è stata "formalmente" una censura, lo è diventata "de facto", e secondo me negarlo è come dire che Cuffaro non è mafioso perchè è colpevole del favoreggiamento solo a singoli boss e non all'"organizzazione mafia": tecnicamente è vero, ma in pratica la differenza non sussiste...
Poi, è anche vero che la scelta del rettore è stata come minimo inopportuna, e che i contestatori non si sono svegliati un bel giorno con l'idea di fare casino, ma sono stati ampiamente provocati dall'atteggiamento tenuto negli ultimi tempi dalla chiesa (e speriamo che a questo proposito qualcosa cambi almeno nei toni col pensionamento di Ruini, anche se rimango piuttosto scettico a riguardo), ma resta il fatto che in questo caso nessuna delle parti in causa ha fatto una bella figura...


Long live and prosper (se potete...)

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[Galen]

Beh, io invece lo nego e non basta l'auctoritas di Scalfari a convincermi che quella non sia un'interpretazione esagerata. Il "fondato timore" per quanto mi riguarda non è affatto fondato. E anche se fosse, riguarda "tumulti" di ordinaria amministrazione (e non scordiamoci che stiamo parlando di una minoranza di contestatori).

E' questione di misura... chi dice che sarebbe stato necessario un particolare servizio di sicurezza (cioè diverso da quello che c'è sempre quando si muove il Papa)? Solo perché Amato ha precisato che la sicurezza era garantita? Cioè, dato che la sicurezza era garantita si presume che ci fosse pericolo... a me sembra un ragionamento capzioso. Ma davvero credete che ci fosse pericolo, che la manifestazione volesse fare del male al Papa o che ci sarebbero stati chissà quali disordini?? Davvero non vedo nessun elemento per presumere questo, mi pare anche un po' ridicolo. Certo, quando un capo di Stato va in giro un servizio d'ordine ci deve essere, il rischio c'è sempre, ma non si può interpretare questo a proprio uso e consumo.

Interpretare tutto questo come censura indiretta è pericolosissimo: dà modo di invocare la censura alla minima contestazione, ed è quello che è successo in questo caso (a mio avviso è negare questo che sarebbe come dire che Cuffaro non è mafioso ).

Giovanni Paolo II a suo tempo è andato alla Sapienza, nonostante ci fossero contestazioni simili a quelle di oggi (da parte degli studenti, non dei docenti). Se le è prese e ne è uscito con stile, e nessuno ha lamentato una censura. Quindi ripeto la domanda di prima: se il Papa va non è stato censurato, se non ci va invece si? Nessun pericolo, solo contestazioni: l'unica differenza è la scelta, legittima, di andare o non andare...
Ma non può essere a seconda di quello che il soggetto sceglie che si può parlare di censura oppure no! (@ Ormazad, il giorno che Luttazzi rinuncerà volontariamente a parlare solo perché qualcuno non è d'accordo con lui, allora concorderò che non è stato censurato... ).


Altro che laicismo, di malato qui c'è solo un sistema che non tollera, o non sa affrontare, il minimo dissenso.


P.S. Poi se parliamo di belle brutte figure, certo, è tutto un altro discorso... Lì è questione di opinioni.

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"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò

[Garak79]

Rischio non di aggressioni a Ratzinger (considerato il loro addestramento, sarebbero bastate tre guardie svizzere a mani nude per evitarle), Galen, ma di scontri tra i contestatori (e non parlo solo dei firmatari della famosa lettera, che in pochi giorni erano diventati da 67 a più di 700) e il servizio di sicurezza... Poi, sulla portata di questo rischio possiamo dissentire, possiamo dire che Giovanni Paolo II aveva più coraggio personale e politico di Ratzinger, ma rimane il fatto che quello che è successo ha poco a che fare con la laicità: è vero che la chiesa ha ampi spazi per far sentire la sua voce e non sarà certo un discorso in meno a ridurla al silenzio, ma a chi spetta dire dove può parlare e dove no (ovviamente il discorso vale in generale e non solo per la chiesa)? A un gruppo di manifestanti che promette guai o alle istituzioni accademiche democraticamente - si spera - elette? Il principio che si è seguito in questo caso - fatte salve le debite proporzioni - è lo stesso seguito dai camionisti nel loro recente sciopero, e se si afferma il principio che la prova di forza è l'unico modo per far valere le proprie opinioni si imbocca una strada pericolosa... E i cattivi maestri non mancano...


Long live and prosper (se potete...)

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[Galen]

Lo sciopero dei camionisti andava molto oltre le regole: quella è la prova di forza.
Non c'è indice che la manifestazione degli studenti dovesse oltrepassare i limiti del normale diritto di manifestare.

A chi spetta decidere dove si possa parlare oppure no? A nessuno, ma ognuno è libero di manifestare il proprio dissenso su quello che dice.
Prodi e Berlusconi (o chi volete voi), se sono davvero in pubblico e non si portano la claque, vengono sempre contestati da qualcuno e non per questo ci si lamenta (anzi, si sovrainterpreta in senso opposto: la gente è stanca, ecc)... è normale: se faccio un comizio in piazza ci sarà sempre qualcuno che fischia, ma finché non coprono la mia voce o non mi impediscono fisicamente di parlare, tutto questo è legittimo.

Rischio tra contestatori e servizio d'ordine? E quando mai non c'è questo rischio?
Non può essere una scusa per fare vittimismo un rischio ipotetico, sempre presente e non certo particolare in questa occasione (qua si paventa un novello G8 per una manciata di studenti... a me pare ridicolo), e oltretutto negato dalle istituzioni (non si può presumere che le parole di Amato si riferiscano solo alla sicurezza fisica del Papa, fregandosene di tutti gli altri).

Scontri, disordini, censure, sono tutte interpretazioni a posteriori che ingigantiscono ad arte la vicenda... si fosse trattato di chiunque altro che non fosse il Papa, non vi avremmo dedicato più un secondo: sarebbe stato a torto? Allora in quel caso ci sarebbe un problema di democrazia che va ben oltre questa vicenda, il Papa, i laici e compagnia bella (e che farebbe comunque del Papa un privilegiato). Io credo il contrario.

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"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò