Veltroneide

[Dathon]

Ma favarato si esalta per Grillo quando manifesta sostegno incondizionato ai magistrati che indagano sui politici, e poi dice che sulla magistratura ha ragione il Banana.

[favarato]

Originally posted by Dathon

favarato, mi toglieresti una curiosità? Come si fa a tifare per Grillo, ovvero per il partito dei magistrati, e contemporaneamente anche per il Banana?

Mah, non è che tu immagini tutti quelli che 'tifano' per Berlusconi come dei piccoli Emilio Fede stupidamente innamorati di tutto quello che proferisce il Banana???

Io sono fondamentalmente un liberare, anzi anche liberista (anche se le ultime vicende economiche mi stanno un po' facendo moderare molte idee... ), quindi non posso collocarmi a sinistra (di certo non in Italia), non sono Cristiano praticante ma un po' come Giuliano Ferrara simpatizzo per chi difende le nostre tradizioni e la nostra religione, seguo con interesse Santoro e Travaglio che trovo molto stimolanti anche se ovviamente di parte, Beppe Grillo è il mio mito perchè mi fa ridere un casino, esagera molto su certi discorsi deviandoli come interessa a lui (ma lo fanno tutti i politici e non solo loro, pero' per lui è un peccato veniale perchè è principalmente un comico!) ma ha tante idee giuste, come il disprezzo per molta della politica nostrana, di qualsiasi schieramento.
Non mi piaceva la vecchia AN, conosco e condivido molte idee della Lega Nord (non parlo delle sparate dei vari Bossi, Calderoli e compagnia bella, ma di amministratori locali delle mie zone, tutte persone concrete, intelligenti e oneste), il PDL è secondo me il male minore per il governo del paese, anche se l'idea di Veltroni e il PD non mi sembravano male (cioè aver escluso la sinistra estrema e i vari movimenti no global eccetera) ma rimangono i rappresentanti della vecchia politica di Roma; Silvione mi è simpatico fondamentalmente, anche se spesso mi fa incaXXare,come quando parla dicendo un sacco di balle, quando smentisce quello che aveva detto cinque minuti prima, quando insiste troppo su leggi tagliate su misura per lui, anche se quelle sulla Magistratura le capisco, è solo una sorta di autodifesa.
Di Pietro non mi sembrava male quando era Ministro, condivido molte sue idee, anche se la sua attuale battaglia contro Berlusconi mi ha infastidito non poco per violenza ed eccessi.
Ho dimenticato qualcuno? Si i movimenti e la Sinistra estrema, vabbeh, qui credo non serva dire come la penso vero?

---

[Dathon]

D'accordo. Ma rimane in piedi l'unica questione che avevo sollevato: la magistratura deve andare avanti e va benedetta come dice Grillo, o va fermata come dice il Banana?

[favarato]

Per me puo' andare avanti, l'importante è che non lo faccia in un'unica direzione (solo verso il Berlusca), e che gli indagati abbiano la possibilità di difendersi senza essere subito ritenuti colpevoli e messi alla gogna, visti i tanti, tantissimi errori fatti in passato.
Poi per te quello che vuol fare il Banana è fermare i Magistrati (e forse il PD questa volta si accoda, insieme al mitico clEMENTE...), per me invece è quello che ho scritto sopra.

---

[pdl]

Per Favarato.
La giustizia antiberlusconiana è una montatura ad arte, costruita ( o meglio consigliata ) da una agenzia specializzata statunitense. Berlusconi è entrato in politica perchè dopo Craxi aveva due alternative, entrare in politica o fallire e finire in carcere (inutili dire quale scelta fece).
Il caro Berlusconi contrariamente da quanto vuol far credere era nell' occhio del ciclone della magistratura ben prima di entrare in politica e ben prima di entrare in politica Subbi una condanna personale e in altri processi sempre precedenti all' entrata in politica, uomini di sua fiducia furono ritenuti colpevoli in modo definitivo in vari Processi, ma fecero da capri espiatori (vendo ben ricompensati successivamente).
.


La magistratura a senso unico è una grande illusione mediatica.


Per interforever
L' estremismo di Di Pietro è una frase ad effetto, una frase realizzata dai consiglieri politici (Esterni) insieme ad eversivo e violento, per creare nei telespettatori una risposta inconscia negativa nei suoi confronti, non a caso quando lanciano tali accuse non le giustificano con fatti o con discorsi.

Comunque questo non toglie che per Berlusconi e Veltroni non lo sia realmente, anche se non ammetteranno mai il perché, ovvero alcuni suoi cavalli di battaglia sono effettivamente eversivi di fronte a certe consuetudini storiche della politica italiana.
Ad esempio la legge contro l' eleggibilità dei condannati o delle persone con processi pendenti.
Tale legge ad esempio romperebbe una consuetudine storica per cui un politico a prescindere dalla gravità dei reati commessi resta comunque in politica e viene aiutato in tutti i modi a salire e mantenere la sua posizione.
Questo è solo un esempio dei tanti cavalli di battaglia che di fatto sono sovversivi.
Tutta la questione morale di Di Pietro è una vera azione eversiva contro la politica tradizionalista.

..........................................................................................................................................................

Cmq il sistema giustizia di questo paese è il più garantista esistente, talmente garantista che risulta inefficiente.... specialmente se si tiene conto che da prima di tangentopoli (ma ultimatene si sono impegnati al massimo) la politica a cercato in tutti i modi di azzoppare la magistratura. (Di Pietro stesso Comunque a presentato 21 disegni di leggi per riformare la giustizia senza stravolgerla e puntando principalmente sulla questione efficienza.)
Berlusconi non vuole altro che approfittare della situazione per assoggettarla in modo definitivo... è rischia di riuscirci.
Ci riuscirà perché lui è un mago della comunicazione, riesce a far credere di tutto alla gente e nessuno o quasi nessuno lo smentisce .... le balle sulla giustizia raccontate sono enumerabili....ma la gente ci crede.

Ultima cosa, la magistratura è imperfetta (ma vale per tutto il mondo), non perché il sistema giustizia sia errato, ma perché ci sono singoli magistrati disonesti (è Di Pietro stesso, con i suoi oltre 33 processi vinti ne sa qualcosa....) , ma il sistema giustizia essendo ben progettato, riesce più che in qualsiasi altro paese a farne fronte.
Il caso delle due Procure in guerra ne è un esempio lampante di come i meccanismi della giustizia posso fronteggiare certe situazioni
.... peccato che la politica con i suoi giornali e televisioni abbia stravolto la realtà a suo uso e costume.

Pochissimi si rendendo conto che le indagini di Salerno su Catanzaro sono l' esempio di come la giustizia funzioni bene e contrasti magistrati corrotti e politicizzati (oltre ovviamente i politici).
Salerno aveva preso le denunce di De Magistris e della Procura di Catanzaro e aveva stabilito che le accuse di Magistris erano fondate e che bisognava indagare, quelle di Catanzaro erano ingiustificate e senza fondamento ecc... ecc.... (Non credo che sia il caso di raccontare tutta la storia .... è bella lunga, ma se devo ...)
....................................................................................................................

Comunque le indagini in corso... saranno di certo bypartisan, anche se ovviamente colpirà di più il partito democratico (PD), per il semplice fatto che al Sud il PD ha governato di più e per molto più tempo... di conseguenza.... ma è anche certo che colpirà il PDL visto che certi meccanismi truffaldini richiedono la compiacenza quasi totale.... che parte dagli strati più bassi della piramide per arrivare a quelli più alti (Ricordo che in alto abbiamo avuto principalmente Berlusconi in questo decennio).

---

[Dathon]

Originally posted by pdl

L' estremismo di Di Pietro è una frase ad effetto, una frase realizzata dai consiglieri politici (Esterni) insieme ad eversivo e violento, per creare nei telespettatori una risposta inconscia negativa nei suoi confronti

Veramente l'estremismo di Di Pietro lo vedo anch'io, e fin dai tempi di Tangentopoli. Quindi ho diversi validi motivi per credere di non essere vittima delle manipolazioni del Banana Psi Corp. Che poi il Banana estenda il concetto di estremismo ben oltre i limiti della decenza, comprendendo le stesse basi del diritto, per legittimare la propria impunità, è un altro discorso.

Cmq il sistema giustizia di questo paese è il più garantista esistente, talmente garantista che risulta inefficiente....

Talmente garantista che il 55% dei detenuti è in attesa di giudizio. E meno male che c'è la presunzione di innocenza.

[pdl]

Talmente garantista che il 55% dei detenuti è in attesa di giudizio. E meno male che c'è la presunzione di innocenza.

Nel 90% del mondo si è colpevoli dopo il primo ed unico grado di giudizio e si è giudicati da un solo giudice.
Ottenere un processo di revisione nel 90% del mondo è difficile e richiede la presenza di situazioni particolarissime, in Italia dopo tre gradi, in cui si è giudicati da una sfilza di giudici (più di uno alla volta) è facilissimo avere processi di revisioni.
Tutto questo intasa la macchina della giustizia, Specialmente se la macchina è senza soldi!!!!


Ora devo andare e il discorso lo continuiamo dopo se vuoi....

Update

Cmq in Italia abbiamo dei meccanismi di acquisizione delle prove molto più fragili di qualsiasi altro paese, quindi è molto facile inquinare le indagini, oltre che essendo un paese fortemente colpito dalla criminalità organizzata siamo molto più soggetti al fenomeno dei latitanti.
Altra cosa da tener presente è che in quel 55% ci sono anche gli arresti domiciliari e che comunque
la percentuale non è molto più bassa in altri paesi.

..................................................................
Hai parlato di un suo estremismo:

Quanto a Di Pietro, per me il suo estremismo consiste nel pensare che il diritto debba difendere la società dagli abusi degli individui, e che agli abusi della società nei confronti degli individui ci penserà l'Altissimo. Ciò non toglie che abbia ragione a opporsi a chi pensa che il diritto debba difendere la società dagli abusi dei poveri e i ricchi dagli abusi della società.

Premetto che anch'io tempo fa non era tanto in disaccordo con te, ovvero ritenevo che sbagliasse Di Pietro a non voler intervenire (migliore la situazione) nei confronti delle responsabilità della magistratura.... Però mi sono dovuto ricredere e prendere atto che le mie opinioni forse erano frutto della propaganda...
Ora ti spiego meglio, alcuni mesi fa (circa 5 mesi, se non erro), dopo una mia conversazione con un caro amico giornalista (il quale scrive su un giornale di destra, ma è segretamente dipietrista), fui convinto a sottoporre i miei timori direttamente all' On Di Pietro (a tal proposito chiunque se lo desidera può inviare un email On Di Pietro di qualsiasi genere e aspettarsi una risposta. Ovviamente non in tempi brevi ), per essere sinceri la lettera aveva anche altre finalità visto che il mio amico era anche interessato a scoprire se On risponde solo alle email a lui congeniali o anche a quelle di critica. Infatti con il suo aiuto realizzai una email nella quale sottoponevo le mie perplessità al riguardo, tre settimane dopo ricevetti una email di risposta dell' onorevole, che mi delucidava al riguardo, facendomi giustamente presente due cose, uno che già attualmente esiste la responsabilità soggettive dei magistrati, sia amministrativa, che penale , infatti come lui faceva notare, in tutti i paesi del mondo nasce la responsabilità penale nel momento in cui il magistrato sbaglia non per imperizia, ma per complotto o corruzione o .... e questo è già previsto dalla legge vigente (solo è difficile che avvenga visto che richiederebbe la partecipazione di molti magistrati corotti, visto i vari gradi di processo e la presenza del GIP organo di tutela che esiste solo in Italia) ( Berlusconi vuol far credere il contrario che sono immuni dalla legge), viceversa l' imperizia è punita già attualmente a seconda della gravità dagli organi interni preposti, perfino con l' espulsione dei magistrati dall' ordine. (Si vorrebbe far credere il contrario, ma i Provvedimenti contro i magistrati non sono pochi).
A Tal Proposito l' On mi faceva comunque notare linkandomi articoli a dei giornali con sue dichiarazioni, che lui già da tempo si era mostrato aperto a piccoli interventi per responsabilizzare ulteriormente la magistratura, ovviamente lui teme non poco e si oppone all' uso di una eccessiva responsabilizzazione realizzata ad arte per intimidire la magistratura, visto che la responsabilizzazione intesa come punizione per gli errori già esiste e che comunque l' imperizia di un singolo magistrato viene comunque riassorbita dalla presenza di vari gradi di processo con multi giudice.

---

[favarato]

Nel 90% del mondo si è colpevoli dopo il primo ed unico grado di giudizio e si è giudicati da un solo giudice.
Ottenere un processo di revisione nel 90% del mondo è difficile e richiede la presenza di situazioni particolarissime, in Italia dopo tre gradi, in cui si è giudicati da una sfilza di giudici (più di uno alla volta) è facilissimo avere processi di revisioni.

Già, si trascura di dire che in tantissimi casi il secondo giudizio e/o il terzo rovesciano completamente l'esito del processo, ridurlo da un unico grado sarebbe una barbarie indicibile, almeno in Italia (diciamo almeno analoga al famoso indulto di Mastella... ).

Per Favarato.
La giustizia antiberlusconiana è una montatura ad arte, costruita ( o meglio consigliata ) da una agenzia specializzata statunitense. Berlusconi è entrato in politica perchè dopo Craxi aveva due alternative, entrare in politica o fallire e finire in carcere (inutili dire quale scelta fece).

Eh, grazie, queste cose le leggo come un ritornello in tutta la stampa di sinistra, ci hanno fatto libri su libri, sembra oramai una religione tramandata di seguace in seguace, magari alle volte sarebbe bello non fermarsi agli slogan e andare a vedere i fatti, che come sempre possono essere letti in mille modi diversi, poi che l'uomo non sia uno stinco di Santo lo sanno tutti, anche quelli che lo hanno votato. Ma tanto è in buona compagnia, assolutamente trasversare ovviamente...

---

[pdl]

favarato,
Io parlo solo se credo che le mie parole sono fondate su solidissimi fatti, questo non vuol dire però che non sbagli (precisiamolo bene).

Quando dico che Berlusconi usa le campagne mediatiche mistificatrici ben sviluppate è perchè so che i suoi consulenti politici sono Stanley Greenberg, James Carville,Jeremy Rosner e altri ..... conosciuti nel settore per essere degli squali senza scrupoli, nel loro curriculum vite annoverano successi come la relezione del presidente Boliviano Gonzalo Sanchez de Lozada, che partiva da un dissenso spaventoso, visto i crimini da lui commessi, non a caso nel 2003 ci fu una rivoluzione per cacciarlo (lui fu eletto a fine 2002).



Devo cenare continuo dopo.....

.......................................



p.s
Invito tutti a scoprire autonomamente chi sia Gonzalo Sanchez de Lozada !!!
A me ricorda tanto una certa persona ....

---

[Dathon]

Originally posted by pdl

Talmente garantista che il 55% dei detenuti è in attesa di giudizio. E meno male che c'è la presunzione di innocenza.

Nel 90% del mondo si è colpevoli dopo il primo ed unico grado di giudizio e si è giudicati da un solo giudice.

Eccerto, li condanniamo subito senza tante storie, così in carcere ci stanno legittimamente. E' un ottimo sistema per far sparire dalle statistiche quelle circa 15.000 persone più o meno innocenti che vanno in galera gratis ogni anno.

Altra cosa da tener presente è che in quel 55% ci sono anche gli arresti domiciliari

Non mi risulta.

e che comunque la percentuale non è molto più bassa in altri paesi.

La media europea è del 25%. Se poi il tuo modello sono le Maldive...

Premetto che anch'io tempo fa non era tanto in disaccordo con te, ovvero ritenevo che sbagliasse Di Pietro a non voler intervenire (migliore la situazione) nei confronti delle responsabilità della magistratura...

Di cui a me non frega assolutamente niente. Io non sono di destra, non credo nel carcere come sola igiene del mondo. L'errore di un magistrato non deve poter rovinare la vita di una persona. Punto. Perché il mondo è pieno di gente che sbaglia in assoluta buonafede, e anzi sono quelli che fanno più danni. Quindi l'idea che qualche stoico fascistoide accetti, fosse pure di pagare con la propria vita, per aver rovinato quella di un altro, non dà nessuna garanzia prima, e non è di nessuna utilità dopo.

E d'altronde nessuna persona equilibrata potrebbe lavorare bene con una spada di Damocle del genere, quindi sarebbe una politica controproducente, perché selezionerebbe i più fanatici.

[favarato]

Stanley Bernard Greenberg (born May 10, 1945) is a leading Democratic pollster and political strategist who has advised the campaigns of the Bill Clinton, Al Gore, and John Kerry, as well as hundreds of other candidates and organizations in the United States and around the world, including British Prime Minister Tony Blair.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stan_Greenberg

Quando dico che Berlusconi usa le campagne mediatiche mistificatrici ben sviluppate è perchè so che i suoi consulenti politici sono Stanley Greenberg, James Carville,Jeremy Rosner e altri ..... conosciuti nel settore per essere degli squali senza scrupoli, nel loro curriculum vite annoverano successi come la relezione del presidente Boliviano Gonzalo Sanchez de Lozada, che partiva da un dissenso spaventoso, visto i crimini da lui commessi, non a caso nel 2003 ci fu una rivoluzione per cacciarlo (lui fu eletto a fine 2002).

Ecco cosa intendo con mistificare la realà, il tuo è un perfetto esempio: quel consulente lo menzioni per dire che è uno che ha curato la campagna mediatica di un criminale, omettendo di dire che ha curato anche quella di tante, tantissime persone considerate per bene anche dai sinistrozzi, come Clinton e Gore.
Proprio un bell'esempio, grazie pdl, rende benissimo.

---

[Dathon]

Quelle credenziali sono un'aggravante, favarato. Clinton si è inventato una guerra dal nulla esattamente come Bush, per giunta nel centro dell'Europa, e la (cosa un tempo nota come) Sinistra lo idolatra. E non è che lo idolatri NONOSTANTE quella guerra, ma anche PER quella guerra.

[pdl]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by pdl


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Talmente garantista che il 55% dei detenuti è in attesa di giudizio. E meno male che c'è la presunzione di innocenza.
--------------------------------------------------------------------------------


Nel 90% del mondo si è colpevoli dopo il primo ed unico grado di giudizio e si è giudicati da un solo giudice.
--------------------------------------------------------------------------------


Eccerto, li condanniamo subito senza tante storie, così in carcere ci stanno legittimamente. E' un ottimo sistema per far sparire dalle statistiche quelle circa 15.000 persone più o meno innocenti che vanno in galera gratis ogni anno.

Non ho mai detto che nel resto del mondo facciano bene, ho solo elencato tante differenze tra il nostro sistema giudiziario e quello straniero.
Ho fatto notare anche altre differenze che riducono l' efficienza del sistema giustizia.
Se tu conosci un sistema giudiziario perfetto oltre a quello divino fammelo sapere anche a me, che senza soldi, senza personale e con il massimo garantismo possibile funziona anche alla perfezione ....








.....................................................................
favarato
Hai Mistificato la realtà delle mie parole ..... (favarato hai dato un esempio anche tu!!!!)

Quelle credenziali sono un'aggravante, favarato. Clinton si è inventato una guerra dal nulla esattamente come Bush, per giunta nel centro dell'Europa, e la (cosa un tempo nota come) Sinistra lo idolatra. E non è che lo idolatri NONOSTANTE quella guerra, ma anche PER quella guerra.

Secondo alcuni fu merito di Stanley Greenberg, per alzare La popolarità del presidente clinton, ma non è questo il punto.



Infatti io dovevo ancora concludere il discorso, io non sostenevo quello che hai detto tu, ovvero visto che visto che hanno curato la campagna di un delinquente, allora anche Berlusconi lo è (Anche se erano tutti delinquenti i clienti di quella agenzia,questo non implicava necessariamente che Berlusconi lo fosse)...
Io stavo sostenendo che di fatto l' utilizzo di persone o meglio agenzie di una certa portata, riesce di fatto a creare una vera alterazione della realtà... campagne ben congegniate posso portare a istallare nella mente del cittadino anche il contrario della realtà....infatti le stesse persone sono riuscite a prendere la realtà che tutti saperono ed invertirla a loro piacimento.
Quella era la necessaria premessa per il discorso successivo, ovvero dimostrare con fatti che i problemi giudiziari di Berlusconi iniziano prima della sua entrate in politica e che la realtà è facile da stravolgere e che nessuno è tanto intelligente da essere immune alle mistificazioni ben organizzate.

Prima di tutto tra il 1992 e il gennaio 1994 alcuni suoi collaboratori vengono condannati per tangenti alla guardia di finanza, le suddette indagini iniziano intorno il 1990.
Berlusconi entra in politica nel 1994.


(Interrompo perché devo scendere, ma continuo dopo)

---

[Dathon]

Originally posted by pdl

favarato
Hai Mistificato la realtà delle mie parole ..... (favarato hai dato un esempio anche tu!!!!)

Quelle credenziali sono un'aggravante, favarato. Clinton si è inventato una guerra dal nulla esattamente come Bush, per giunta nel centro dell'Europa, e la (cosa un tempo nota come) Sinistra lo idolatra. E non è che lo idolatri NONOSTANTE quella guerra, ma anche PER quella guerra.

Secondo alcuni fu merito di Stanley Greenberg, per alzare La popolarità del presidente clinton, ma non è questo il punto.
Infatti io dovevo ancora concludere il discorso, io non sostenevo quello che hai detto tu

Tu chi? Oh, guarda che mica è urgente rispondere. Se invece di farlo a rate, ti ci dedichi quando hai un po' di tempo, magari si capisce anche qualcosa.

[pdl]

Tu chi? Oh, guarda che mica è urgente rispondere. Se invece di farlo a rate, ti ci dedichi quando hai un po' di tempo, magari si capisce anche qualcosa.

Il mio :

Infatti io dovevo ancora concludere il discorso, io non sostenevo quello che hai detto tu

era riferito a favarato.

Mi Sa che hai ragione, è meglio che faccio un discorso unico dopo , appena ho tempo.

---