A quando i roghi per streghe ed eretici?
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- Capitano
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Posso dire la mia?
Mi spiegate almeno un episodio di intolleranza subito dai cattolici in Italia?
Io mi limito ad elencare i seguenti fatti (che non numero perchè poi non vorrei sbagliare a contare, e così non rivelare al mondo di avere preso la laurea in matematica con i punti del gs )
1) La Chiesa cattolica costa allo stato italiano, complessivamente, in tutte le sue forme, intorno ai 20 miliardi di euro all'anno. Per avere un termine di paragone, il costo della cosiddetta casta politica, se non sbaglio, si aggira intorno ai 5 miliardi di euro all'anno. Cioè, la Chiesa costa allo Stato, circa cinque volte quanto tutti i politici messi insieme. Se permettete, questa è una cosa che mi fa ridere amaro, quando sento il termine perseguitato riferito alla Chiesa Cattolica. In cambio di una cifra molto più bassa (diciamo anche 100 volte), autorizzo tutti voi a stampare manifesti denigratori nei confronti del sottoscritto. Vi autorizzo perfino a scrivere che mi sono convertito al cainano più del papero.
2) La Chiesa non si limita, ahimè, a prendere i soldi e scappare: interviene pesantemente nella vita dei cittadini italiani. Ad esempio, per effetto della propaganda cattolica (che a tutti gli effetti è una violazione del concordato) la legislazione italiana è arretrata rispetto a quella del mondo occidentale in temi di diritti civili.
W FILIPPO!!!!!!!!!
Questa notte splendida darà i colori al nostro stemma: il nero e l'azzurro sullo sfondo d'oro delle stelle. Si chiamerà Internazionale, perchè noi siamo fratelli del mondo.
Mi spiegate almeno un episodio di intolleranza subito dai cattolici in Italia?
Io mi limito ad elencare i seguenti fatti (che non numero perchè poi non vorrei sbagliare a contare, e così non rivelare al mondo di avere preso la laurea in matematica con i punti del gs )
1) La Chiesa cattolica costa allo stato italiano, complessivamente, in tutte le sue forme, intorno ai 20 miliardi di euro all'anno. Per avere un termine di paragone, il costo della cosiddetta casta politica, se non sbaglio, si aggira intorno ai 5 miliardi di euro all'anno. Cioè, la Chiesa costa allo Stato, circa cinque volte quanto tutti i politici messi insieme. Se permettete, questa è una cosa che mi fa ridere amaro, quando sento il termine perseguitato riferito alla Chiesa Cattolica. In cambio di una cifra molto più bassa (diciamo anche 100 volte), autorizzo tutti voi a stampare manifesti denigratori nei confronti del sottoscritto. Vi autorizzo perfino a scrivere che mi sono convertito al cainano più del papero.
2) La Chiesa non si limita, ahimè, a prendere i soldi e scappare: interviene pesantemente nella vita dei cittadini italiani. Ad esempio, per effetto della propaganda cattolica (che a tutti gli effetti è una violazione del concordato) la legislazione italiana è arretrata rispetto a quella del mondo occidentale in temi di diritti civili.
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- Garak79
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Eh, vabbé, ma allora dillo che lo fai apposta... Venti diviso per cinque fa quattro, non cinque...interforever ha scritto:
1) La Chiesa cattolica costa allo stato italiano, complessivamente, in tutte le sue forme, intorno ai 20 miliardi di euro all'anno. Per avere un termine di paragone, il costo della cosiddetta casta politica, se non sbaglio, si aggira intorno ai 5 miliardi di euro all'anno. Cioè, la Chiesa costa allo Stato, circa cinque volte quanto tutti i politici messi insieme.
Long live and prosper (se potete...)
P.S.
Credo che inter ormai nutra intenti omicidi nei miei confronti...
Non do alcun credito alla religione. Sotto la parola religione ho visto la follia di fanatici di ogni denominazione venire chiamata “Volontà di Dio”
- TheGib
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@pdl: cerco sempre di esprimermi con pacatezza, eventualmente aspettando 10 minuti prima di farlo; oppure "smussando" quello che ho scritto. In questo un forum è molto più funzionale di un dialogo diretto...
Ti faccio notare come due persone -il latoscritto e spones-, che (credo) concordano ben poco sull'argomento "Chiesa Cattolica", hanno comunque reagito in maniera simile alla notizia. Certo, ognuno con i "toni" che gli sono propri [:mauri92]; ma (ammp), ferma restando la buona educazione, si deve cercare di contestualizzare i messaggi che ci arrivano per inquadrarli correttamente.
Ad esempio: interforever è un furbetto che non conosce la matematica e approfitta delle occasioni mondane della Chiesa quando più gli aggrada, magari citando quell'integralista di Odifreddi; ma se si offende per questa mia affermazione lo mando aff....
Chiaro il concetto? [O:D]
Ti faccio notare come due persone -il latoscritto e spones-, che (credo) concordano ben poco sull'argomento "Chiesa Cattolica", hanno comunque reagito in maniera simile alla notizia. Certo, ognuno con i "toni" che gli sono propri [:mauri92]; ma (ammp), ferma restando la buona educazione, si deve cercare di contestualizzare i messaggi che ci arrivano per inquadrarli correttamente.
Ad esempio: interforever è un furbetto che non conosce la matematica e approfitta delle occasioni mondane della Chiesa quando più gli aggrada, magari citando quell'integralista di Odifreddi; ma se si offende per questa mia affermazione lo mando aff....
Chiaro il concetto? [O:D]
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- Guardiamarina
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interforever
La chiesa è ed è stato uno Stato la cui sovranità è stata fortemente limitata dallo Stato italiano, la quale a rinunciato ad rivendicare molti suoi oggettivi diritti e per questo ha ottenuto delle agevolazioni finanziarie dallo Stato Italiano. (Anzi secondo alcuni a perfino cooperato al buon andamento dello stato, questo per alcuni è opinabile).
La chiesa è a anche secondo molti il più grande “associazione” senza fine di lucro che interviene per motivi umanitari nei teatri più complessi e pericolosi del mondo.
Non so valutare le veracità delle tue affermazioni economiche ma comunque debbono essere giudicate tendo presente i due precedenti punti .
Ovviamente le dovute valutazioni rimangono comunque personale alla fine.
Per il punto 2 concordo con le valutazioni del mio amico nel post precedente al tuo.
p.s
A causa di questo forum ho ridotto fortemente la mia capacità produttiva oggi.
p.s 2
Il discorso dei toni pacati è riferito a molti di questo forum (Anzi questo è uno dei forum più civili che ho trovato e di consegueza è trai pochissimi a cui mi sono iscritto ) non solo a TheGib, ma tu mi hai colpito per la completezza delle argomentazioni, rispetto ad un mezzo con cui io mi trovo malissimo e mi limita.
Non vorrei che si siano confusi i concetti, del comportamento dei Burloni e lo stile di chi scrive al forum, sono cose distinte che non volevo assolutamente associare.
La chiesa è ed è stato uno Stato la cui sovranità è stata fortemente limitata dallo Stato italiano, la quale a rinunciato ad rivendicare molti suoi oggettivi diritti e per questo ha ottenuto delle agevolazioni finanziarie dallo Stato Italiano. (Anzi secondo alcuni a perfino cooperato al buon andamento dello stato, questo per alcuni è opinabile).
La chiesa è a anche secondo molti il più grande “associazione” senza fine di lucro che interviene per motivi umanitari nei teatri più complessi e pericolosi del mondo.
Non so valutare le veracità delle tue affermazioni economiche ma comunque debbono essere giudicate tendo presente i due precedenti punti .
Ovviamente le dovute valutazioni rimangono comunque personale alla fine.
Per il punto 2 concordo con le valutazioni del mio amico nel post precedente al tuo.
p.s
A causa di questo forum ho ridotto fortemente la mia capacità produttiva oggi.
p.s 2
Il discorso dei toni pacati è riferito a molti di questo forum (Anzi questo è uno dei forum più civili che ho trovato e di consegueza è trai pochissimi a cui mi sono iscritto ) non solo a TheGib, ma tu mi hai colpito per la completezza delle argomentazioni, rispetto ad un mezzo con cui io mi trovo malissimo e mi limita.
Non vorrei che si siano confusi i concetti, del comportamento dei Burloni e lo stile di chi scrive al forum, sono cose distinte che non volevo assolutamente associare.
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- Capitano
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Ma allora persevero..
Il costo della casta si aggira intorno ai 4 miliardi di euro, a dire il vero. Quindi è giusto il risultato della divisione, ho sbagliato a digitare il divisore...
Comunque aspetto ancora che voi mi citiate un episodio di persecuzione avvenuto in Italia ai danni dei cattolici.
Sul punto 2: beh, ma la confindustria, i sindacati, i movimenti di opinione, hanno un potere di intervento (forse è meglio dire suggerimento) neanche lontanamente paragonabile a quello della Chiesa. Poi è ovvio, la colpa è dei politici che ascoltano. Io invidio la Spagna di Zapatero, ma tanto tanto...
Sul calcolo, esso comprende gli stipendi degli insegnanti di religione, l'8 per mille, l'ICI non pagato, ele varie esenzioni. Comunque, la cosa più grave, di cui il basso clero si rende perfettamente conto, che la presa neiconfronti della società è inversamente proporzionale a quella nei confronti del mondo politico.
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Il costo della casta si aggira intorno ai 4 miliardi di euro, a dire il vero. Quindi è giusto il risultato della divisione, ho sbagliato a digitare il divisore...
Comunque aspetto ancora che voi mi citiate un episodio di persecuzione avvenuto in Italia ai danni dei cattolici.
Sul punto 2: beh, ma la confindustria, i sindacati, i movimenti di opinione, hanno un potere di intervento (forse è meglio dire suggerimento) neanche lontanamente paragonabile a quello della Chiesa. Poi è ovvio, la colpa è dei politici che ascoltano. Io invidio la Spagna di Zapatero, ma tanto tanto...
Sul calcolo, esso comprende gli stipendi degli insegnanti di religione, l'8 per mille, l'ICI non pagato, ele varie esenzioni. Comunque, la cosa più grave, di cui il basso clero si rende perfettamente conto, che la presa neiconfronti della società è inversamente proporzionale a quella nei confronti del mondo politico.
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- spones
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PDL:
Comunque c'é un qualcosa di nuovo alll'orizzonte:
P.S. Antò, dovresti andare a ripetizioni di matematica... conosco un prof bravo, dovrei vederlo per Pasqua, vuoi che gli parli?
P.P.S. TheGib, che intendi con toni diversi? Sono troppo buono? [:prete]
SPONES:La storia tristemente insegna che l’ intolleranza e i fenomeni successivi ben peggiori, hanno come inizio (almeno come inizio visibile per la massa) spesso atti peseudo-scherzosi di alcuni cretini.
PDL:A meno che non si voglia sottintendere che bisogna censurare tutto ciò che una qualsiasi religione intende come "insulto". Lì preferisco non capire e non replicare...
Niente, non ci riesco... vivo in un mondo parallelo... (tra parentesi, a mio avviso la tolleranza non dovrebbe essere "limitata"...)Non mi è chiara la tua affermazione:
A meno che non si voglia sottintendere che bisogna censurare tutto ciò che una qualsiasi religione intende come "insulto".
……………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Credevo (ma forse mi sbaglio) di aver espresso chiaramente l’ idea che tutto può essere messo in discussione (ed eventualmente disapprovando o comunque non condiviso e addirittura opponendosi), ma certi temi più di altri (ma se lo si facesse con tutto sarebbe molto meglio) devono essere discussi (SENZA NESSUNISSIMA CENSURA)[non voglio urlare. Per esaltare il concetto] con intelligenza (almeno provarci), tolleranza (In certi limiti), comprensione reciproca e soprattutto rispetto.
Comunque c'é un qualcosa di nuovo alll'orizzonte:
Oggettivi diritti? Territoriali? La Chiesa? Ma non era stato detto "spogliati di ogni bene?" Tralasciando le vecchie citazioni di parte, mi sfugge quali siano questi "oggettivi diritti".La chiesa è ed è stato uno Stato la cui sovranità è stata fortemente limitata dallo Stato italiano, la quale a rinunciato ad rivendicare molti suoi oggettivi diritti e per questo ha ottenuto delle agevolazioni finanziarie dallo Stato Italiano.
P.S. Antò, dovresti andare a ripetizioni di matematica... conosco un prof bravo, dovrei vederlo per Pasqua, vuoi che gli parli?
P.P.S. TheGib, che intendi con toni diversi? Sono troppo buono? [:prete]
"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."
Isaac Asimov
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Denny Crane
- TheGib
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Iniziamo un esilarante botta-e-risposta "de noartri", per il sollazzo di quei disgraziati che ci leggono, o ci fermiamo qui per dedicarci ad argomenti più seri, tipo il possesso dei beni terreni (cfr. "Il nome della rosa") e/o il diritto di scherzare su tutto (cfr. "la foto di Kulu") ?spones ha scritto:
P.P.S. TheGib, che intendi con toni diversi? Sono troppo buono?
P.S. [:X]
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- spones
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Va bene, fermiamoci qui...
Solo per puntualizzare, a me non piacciono tanti scherzi (la foto di Kulu é un buon esempio ), ma spero che le mie reazioni siano più pacate rispetto ad altre viste in questi giorni sui giornali Mi sforzo, insomma, di essere tollerante. Qualità, credo, "capitale"...
P.S. Sui beni della Chiesa, plisecsplein...
Solo per puntualizzare, a me non piacciono tanti scherzi (la foto di Kulu é un buon esempio ), ma spero che le mie reazioni siano più pacate rispetto ad altre viste in questi giorni sui giornali Mi sforzo, insomma, di essere tollerante. Qualità, credo, "capitale"...
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Denny Crane
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La tua risposta è esattamente quello che speravo, perché credo chiarisca (per tutti) l'argomento .
P.S. aiduecsplein: semplicemente un esempio di argomento serio, di cui potremmo parlare, tra una facezia e l'altra... serenamente (ricordi il sanguinoso dibattito ne "Il nome della rosa"?).
Ma qui sarebbe OT, ed inoltre mi troverei ad esporre tesi "ufficiali" che già conosci sicuramente e che, tra l'altro, non condivido del tutto.
P.S. aiduecsplein: semplicemente un esempio di argomento serio, di cui potremmo parlare, tra una facezia e l'altra... serenamente (ricordi il sanguinoso dibattito ne "Il nome della rosa"?).
Ma qui sarebbe OT, ed inoltre mi troverei ad esporre tesi "ufficiali" che già conosci sicuramente e che, tra l'altro, non condivido del tutto.
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- Capitano
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forse quelli della Donazione di Costantinospones ha scritto:
Oggettivi diritti? Territoriali? La Chiesa? Ma non era stato detto "spogliati di ogni bene?" Tralasciando le vecchie citazioni di parte, mi sfugge quali siano questi "oggettivi diritti".
"Ammiraglio abbiamo 2 balene a bordo!"-James Doohan a Bill Shatner-ST4
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Le idee di Berman e Braga sono tutte bellissime! - Copyright by Miles [:sti]
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Ci si diverte anche in Spagna, a quanto pare:
[quote]Il cardinale Antonio Cañizares: «Giusta la battaglia di Giuliano Ferrara»
èsize=4]«Matrimonio, aborto, eutanasia:
così condurrà il Paese al disastro»
Il primate di Spagna dopo la vittoria di Zapatero: difendere valori in pericolo non è ingerenza[/size=4]
TOLEDO - Prima di parlare, il cardinale Antonio Cañizares, primate di Spagna, arcivescovo di Toledo, ha piacere che si veda la sua cattedrale. «Qui è nata la Spagna. Nel 593, con la conversione del re visigoto Recadero. Anzi, Benedetto XVI mi ha detto che a Toledo è nata l’Europa, con l’incontro nel cattolicesimo tra tedeschi e latini, due secoli prima di Carlo Magno. Poi la chiesa fu distrutta e divenne moschea. Poi fu distrutta la moschea e fu ricostruita la chiesa…». Lo chiamano il piccolo Ratzinger, per i capelli candidi, il tratto cortese, la fermezza.
Cardinale, avete perso le elezioni? La vittoria di Zapatero è la sconfitta dei vescovi spagnoli?
«No. Mi congratulo con Zapatero. Siamo pronti a collaborare con lui, purché si muova nel solco della Costituzione e persegua, come fa la Chiesa, il bene comune. Noi non siamo contro il governo. Certo, i conflitti con il potere costituito sono per la Chiesa una condizione storica». In Italia si pensa il contrario, al punto talora da identificare la Chiesa con il potere. «Forse, in passato. Oggi la Chiesa non è il potere, anche se può subirne la tentazione; ma in fondo anche Cristo fu tentato. E noi non cesseremo di reclamare contro alcune cose che il governo ha fatto o potrà fare».
Lei ha parlato di una «rivoluzione culturale laicista» di Zapatero. Che cosa intende? Questa rivoluzione continuerà?
«Sì, è in corso una rivoluzione culturale. Non solo in Spagna; in tutto l’Occidente. La denuncia Benedetto XVI, quando paventa la dittatura del relativismo. La Spagna rappresenta la punta più avanzata di questa rivoluzione, con le sue leggi “di genere”, che vanno ben oltre il femminismo tradizionale, questa sorta di lotta di classe tra uomo e donna. Il governo spagnolo ha varato leggi che negano l’evidenza della natura e della ragione, che affidano allo Stato la formazione morale dei giovani, che si propongono di fondare una nuova cultura su una concezione falsa della libertà».
Una rivoluzione che ora continuerà. Cosa deve fare la Chiesa?
«Quanto ha fatto finora. La sinistra parla di allargare i diritti. Ma i diritti non si creano in Parlamento. La Chiesa vuole collaborare a costruire una società di convivenza e di pace. Ma quale convivenza può esserci al di fuori del matrimonio tra un uomo e una donna? Quale convivenza può esserci se si intende eliminare Dio dalla vita sociale? Quale convivenza può esserci se si nega il diritto alla vita? Non abbiamo nulla da rimproverarci: sarebbe un tradimento se rinunciassimo a difendere la vita, dal concepimento alla morte naturale. Noi non siamo contro la democrazia, ma a favore; chi nega il diritto alla vita è contro la democrazia, e conduce la società al disastro. Noi difenderemo i valori in pericolo. E ci batteremo contro l’ampliamento della legge sull’aborto, e contro l’eutanasia».
L’aborto in Italia è tornato nell’agenda politica. In Spagna la legge è più restrittiva che in Italia. Teme che Zapatero intenda cambiarla?
«Ci sono a sinistra persone e gruppi che lo chiedono. Ma la Corte costituzionale ha riconosciuto i diritti del nascituro. Noi dobbiamo innanzitutto chiedere la piena applicazione della legge in vigore: sono convinto che molti dei centomila aborti che avvengono in Spagna ogni anno sarebbero evitati. Conosco la battaglia di Giuliano Ferrara per la moratoria, e vi aderisco. Per il futuro, mi batterò per l’abolizione dell’aborto. Che è il peggior degrado della storia dell’umanità».
Zapatero è stato polemico con i ve **!!virus deleted!!**
[quote]Il cardinale Antonio Cañizares: «Giusta la battaglia di Giuliano Ferrara»
èsize=4]«Matrimonio, aborto, eutanasia:
così condurrà il Paese al disastro»
Il primate di Spagna dopo la vittoria di Zapatero: difendere valori in pericolo non è ingerenza[/size=4]
TOLEDO - Prima di parlare, il cardinale Antonio Cañizares, primate di Spagna, arcivescovo di Toledo, ha piacere che si veda la sua cattedrale. «Qui è nata la Spagna. Nel 593, con la conversione del re visigoto Recadero. Anzi, Benedetto XVI mi ha detto che a Toledo è nata l’Europa, con l’incontro nel cattolicesimo tra tedeschi e latini, due secoli prima di Carlo Magno. Poi la chiesa fu distrutta e divenne moschea. Poi fu distrutta la moschea e fu ricostruita la chiesa…». Lo chiamano il piccolo Ratzinger, per i capelli candidi, il tratto cortese, la fermezza.
Cardinale, avete perso le elezioni? La vittoria di Zapatero è la sconfitta dei vescovi spagnoli?
«No. Mi congratulo con Zapatero. Siamo pronti a collaborare con lui, purché si muova nel solco della Costituzione e persegua, come fa la Chiesa, il bene comune. Noi non siamo contro il governo. Certo, i conflitti con il potere costituito sono per la Chiesa una condizione storica». In Italia si pensa il contrario, al punto talora da identificare la Chiesa con il potere. «Forse, in passato. Oggi la Chiesa non è il potere, anche se può subirne la tentazione; ma in fondo anche Cristo fu tentato. E noi non cesseremo di reclamare contro alcune cose che il governo ha fatto o potrà fare».
Lei ha parlato di una «rivoluzione culturale laicista» di Zapatero. Che cosa intende? Questa rivoluzione continuerà?
«Sì, è in corso una rivoluzione culturale. Non solo in Spagna; in tutto l’Occidente. La denuncia Benedetto XVI, quando paventa la dittatura del relativismo. La Spagna rappresenta la punta più avanzata di questa rivoluzione, con le sue leggi “di genere”, che vanno ben oltre il femminismo tradizionale, questa sorta di lotta di classe tra uomo e donna. Il governo spagnolo ha varato leggi che negano l’evidenza della natura e della ragione, che affidano allo Stato la formazione morale dei giovani, che si propongono di fondare una nuova cultura su una concezione falsa della libertà».
Una rivoluzione che ora continuerà. Cosa deve fare la Chiesa?
«Quanto ha fatto finora. La sinistra parla di allargare i diritti. Ma i diritti non si creano in Parlamento. La Chiesa vuole collaborare a costruire una società di convivenza e di pace. Ma quale convivenza può esserci al di fuori del matrimonio tra un uomo e una donna? Quale convivenza può esserci se si intende eliminare Dio dalla vita sociale? Quale convivenza può esserci se si nega il diritto alla vita? Non abbiamo nulla da rimproverarci: sarebbe un tradimento se rinunciassimo a difendere la vita, dal concepimento alla morte naturale. Noi non siamo contro la democrazia, ma a favore; chi nega il diritto alla vita è contro la democrazia, e conduce la società al disastro. Noi difenderemo i valori in pericolo. E ci batteremo contro l’ampliamento della legge sull’aborto, e contro l’eutanasia».
L’aborto in Italia è tornato nell’agenda politica. In Spagna la legge è più restrittiva che in Italia. Teme che Zapatero intenda cambiarla?
«Ci sono a sinistra persone e gruppi che lo chiedono. Ma la Corte costituzionale ha riconosciuto i diritti del nascituro. Noi dobbiamo innanzitutto chiedere la piena applicazione della legge in vigore: sono convinto che molti dei centomila aborti che avvengono in Spagna ogni anno sarebbero evitati. Conosco la battaglia di Giuliano Ferrara per la moratoria, e vi aderisco. Per il futuro, mi batterò per l’abolizione dell’aborto. Che è il peggior degrado della storia dell’umanità».
Zapatero è stato polemico con i ve **!!virus deleted!!**
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E, in queste condizioni, avresti ragione.
Però cerca di conoscere tutto, non solo gli eccessi.
... e poi la Nuova Zelanda non è pronta per un personaggio del tuo calibro.
(una vaccata per stemperare ci vuole)
<hr>
EDIT 17/03/2008
Da repubblica.it (io riporto solo un estratto ):
http://www.repubblica.it/2008/03/sezion ... 17mar.html
Un cattolico su due: "Chiesa non influenzi la politica"
Però cerca di conoscere tutto, non solo gli eccessi.
... e poi la Nuova Zelanda non è pronta per un personaggio del tuo calibro.
(una vaccata per stemperare ci vuole)
<hr>
EDIT 17/03/2008
Da repubblica.it (io riporto solo un estratto ):
http://www.repubblica.it/2008/03/sezion ... 17mar.html
Un cattolico su due: "Chiesa non influenzi la politica"
...
Va precisato che l'interventismo della Chiesa genera malumori in una componente rilevante, ma comunque minoritaria, della società. Il tentativo di indirizzo esercitato dalle gerarchie viene ritenuto troppo pressante soprattutto quando investe la vita sessuale delle persone, mentre è maggiormente tollerato quando affronta i temi della vita e della morte. La Chiesa - sembrano suggerire i risultati - ha il diritto di esprimersi su questi temi, a patto che non cerchi di influenzare le scelte della politica: è di questo avviso il 51% dei rispondenti. Poco più bassa è la quota di intervistati che vede i politici italiani troppo inclini a farsi influenzare dalle pressioni della Chiesa (49%).
...
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