1989 fine del Comunismo, 2009 fine del Capitalismo

[Medico Olografico]

Un paio di decenni fa si parlava del comunismo defunto, che il futuro è nelle privatizzazioni, che lo stato "è un problema non una soluzione " (Ronald Regan docet) ed invece, il capitalismo sta per provocare più senza tetto e morti di fame del comunismo, che la crisi viene risolta a colpi di nazionalizzazioni, interventi statali e regalie "con i nostri soldi" a chi ha "rubato, frodato, speculato senza regole".

Ora negli annali di storia futura vedremo accanto alla fine del comunismo, la successiva fine del capitalismo (il capitalismo "cieco e speculativo").
Suona un pò divertente vedere di come capitalismo e comunismo stiano andando a braccetto verso la fine a due decenni di distanza l'uno dall'altro...

un commento sintetico sulla fine del capitalismo strutturato come lo è stato finora:

In tutto questo bailamme di fallimenti e nazionalizzazioni, di proclami e promesse personalmente ho una sola certezza, il capitalismo come lo abbiamo conosciuto fino ad oggi è fallito, non ha saputo darsi quel minimo di regole a fronte di prodotti ed espedienti nuovi ed è semplicemente in via di implosione.

Il che non significa che cesserà di esistere, dovrà però cambiare pelle, forma ed anche sostanza, dovrà porre dei limiti agli animal spirit, alla voglia di lucro ad ogni costo.

un commento di lapo elkan sulla fine della finanza speculativa e il cambiamento americano:

Innanzitutto spero che questa crisi segni la morte definitiva di quella finanza speculativa che ha primeggiato in questi anni creando false aspettative sia alle famiglie che alla produzione. Inoltre questa crisi potrebbe essere la miccia per ribaltare la politica americana.

Credo che il nuovo (in questo caso rappresentato dal primo candidato di colore alla presidenza) deve emergere quando il vecchio mostra la corda. Che poi non significa che il nuovo riesca automaticamente a risolvere tutto, però può dare nuove speranze.

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La donna è mobile
Qual piuma al vento,
Muta d'accento
E di pensiero.

[favarato]

Lapo Elkan che sputa sentenze sul capitalismo, ahahaha, che insulto all'intelligenza delle persone, per non parlare del fatto che essendo una frase senza errori di grammatica di sicuro l'ha copiata da qualcuno!

Il che non significa che cesserà di esistere, dovrà però cambiare pelle, forma ed anche sostanza, dovrà porre dei limiti agli animal spirit, alla voglia di lucro ad ogni costo.

Speriamo che sia così, ma non illudiamoci troppo presto...

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[Galen]

Secondo me il capitalismo era già morto nel '29, ma la gente non impara mai perciò non c'è da farsi illusioni...

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"poi dice che uno si butta a sinistra... "
Totò

[Dathon]

Non è così singolare che il fallimento del liberismo segua a ruota quello del socialismo reale, dal momento che per decenni si sono puntellati a vicenda agitando l'uno lo spauracchio delle miserie dell'altro.

Ora però temo si stia operando una sintesi sbagliata tra mercato e stato. Che rimangono le peggiori espressioni possibili dei concetti, rispettivamente, di libertà e giustizia.

[ormazad]

Il socialismo reale è un fenomeno storico , il liberismo come lo intendi tu Dathon è un fenomeno mitologico , che non essendo mai esistito non potrà mai terminare .

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[Dathon]

Attendo una illuminante definizione da parte tua da qualche mese. Quanto al socialismo reale, tu non ci crederai, ma neppure quello aveva una formula chimica.

[ormazad]

Se attendi una definizione del fenomeno mitologico non posso aiutarti , mi diletto con altri miti .
Il socialismo reale ha avuto un padre (Marx) un figlio (Lenin) e qualche testo sacro scritto ex ante che i fedeli potevano applicare .In pratica è un fenomeno molto più strutturato .

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[Dathon]

Marx c'entra col socialismo reale come Adam Smith col Cile di Pinochet. Lenin è il padre del bolscevismo, ma pure della NEP, a dimostrazione che l'uomo proprio così schiavo dell'ideologia non era. E il socialismo reale è anche il risultato di un paese arretrato sotto ogni profilo, sottoposto a industrializzazione forzata (da Stalin), e passato attraverso due guerre mondiali e una guerra civile. Non c'era scritto niente di tutto ciò sui testi a cui alludi.

Quanto alla definizione che aspetto, se tu applichi categorie a cui concretamente non credi, non è colpa mia.

[ormazad]

Non sopravvaluterei la Nep e non sottovaluterei gli effetti unificanti di testi teorici comuni . Marx non aveva in mente i comunisti , ma i comunisti avevano in mente Marx .
Ma siamo OT . Qualcuno pensa seriamente che una socialdemocrazia alla svedese dominerà il mondo nei prossimi 50 anni ??

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[favarato]

Beh, un po' forse...

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[Maydon]

il comunismo come il capitalismo all'atto pratico non ci sono mai stati!
Il libero mercato è stato un miraggio, in realtà siamo vissuti sempre in oligopoli e monopoli, la differenza è che nel liberismo occidentale, questi oligopoli e monopoli richiedevano gente che consumasse ed aprivano piccoli sbocchi (le briciole) nel mercato che ha permesso il crearsi della classe media e quindi almeno dagli anni 50 fino ai giorni nostri un certo benessere che ha portato però la gente ad indebitarsi. Un intervento statale a mio parere non risolve niente anche perchè stesso lo Stato non è esente da colpe, fu la seconda guerra mondiale (che tenne occupati tutti gli americani e azzerò la disoccupazione) e non il new deal a fare uscire dalla crisi l'America, che infatti a fine anni 30 crollò di nuovo nella crisi.
Lo stato è un'entità troppo centralizzata per sperare che voglia il bene di tutti i cittadini, il futuro a mio parere deve partire dal basso, in piccole comunità, in reti di cittadini che si organizzano e applicano dei piani.

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[Dathon]

@ormazad:
Io manco la valuto, la NEP. Tu parlavi del socialismo reale, nei suoi 70 anni di vita, come monolito teorico derivato da Marx attraverso Lenin, e io ti ho fatto notare, tra le altre cose, che Lenin invece era molto più pragmatico, e aveva in mente principalmente un'idea di sistema che potesse funzionare, anche a costo di fare qualche concessione. E Marx continua a non entrarci nulla.

@Maydon:
Il capitalismo c'è stato e continua a esserci. Capitalismo vuol dire in soldoni proprietà privata dei mezzi di produzione. E nemmeno i più fondamentalisti del libero mercato vogliono l'abolizione dello stato, che ha la funzione appunto di garantire la proprietà (anche facendo la guerra...). Che poi è sostanzialmente il motivo per cui il comunismo, invece, presuppone che lo stato sia abolito. Ed è per questo che non c'è mai stato (e probabilmente non ci sarà mai) il comunismo, ma solo sistemi socialisti.

Poi magari si potrà dire che il mercato non è mai stato davvero libero come lo vorrebbero quelli che blaterano di prasseologia, catallattica e antani come se fosse antani, ma la realtà sotto gli occhi di tutti è che il capitalista è liberista a parole e parassita nei fatti, e vuole uno stato che si gonfi e si sgonfi come un palloncino. Quindi se il mercato non è libero, non è certo colpa del pericolosissimo virus del socialismo.

Io poi credo che il mercato andrebbe proprio superato, per diversi motivi. Principalmente perché la legge della domanda e dell'offerta è una distorsione della realtà, dal momento che nessuno scambio ha mai effetti solo su chi vende e chi compra. E perché a forza di fare sempre e solo ciò che conviene oggi, rischiamo di non arrivare a domani.

Condivido l'idea della pianificazione dal basso e decentrata, sul tipo dell'economia partecipativa di Michael Albert. Che poi non è tanto diversa dall'idea con cui erano nati pure i soviet, eh. Poi è successo quello che è successo, come si diceva.

Ma il problema delle idee, anticipo l'obiezione di ormazad, è sempre come realizzarle.

[ormazad]

Bravo Dathon !! mi leggi perfettamente nel pensiero . Potresti scrivere i miei post risparmiandomi la fatica .
Sei un eccellente sofista , solo un pò criptico per i miei gusti .

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[Maydon]

Il capitalismo c'è stato e continua a esserci. Capitalismo vuol dire in soldoni proprietà privata dei mezzi di produzione.

non solo, sono vari fattori e varie teorie, la proprietà privata si estende a tutti quanti e non è solo dei mezzi di produzione, il capitalismo è anche "scambiare ciò che voglio con chi mi pare senza che qualcuno voglia impedirmelo", "mercato libero" dove ogni soggetto può diventare protagonista e non deve temere un'entità accentratrice, dove ognuno è alla pari.
Questa è un'utopia che non si è mai realizzata, perchè in realtà chi deteneva i mezzi di produzione ha usato lo Stato a suo vantaggio chiedendo finanziamenti, pianificazione, tassando le piccole imprese ecc. ecc, assicurandosi monopoli ed oligopoli, quindi un libero mercato non è mai esistito.
Concordo è un sistema imperfetto e anche per me è sbagliato basare tutto sul mercato, ma vedere il capitalismo come il diavolo in persona ed incolparlo di tutti i mali, questo lo lascio fare ad altri.
La situazione attuale dura da sempre ed è "appropriazione indebita della ricchezza", certo ci sono i periodi di boom e di maggiore stabilità, il vero problema è che pochi si prendono tutto il possibile ed il mercato e lo stato hanno entrambi favorito questi soggetti, sono gli uomini e non il capitalismo o il comunismo ad averci portato a questo stato di cose.
Il nostro sistema in cui la moneta appena emessa è già debito, dove le banche con il benestare dello stato, creano denaro dal nulla gravandolo di interessi, sono vari fattori è una disuguaglianza che purtroppo dura da tantissimo tempo.
Il problema è culturale e non economico a mio parere!

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[Dathon]

Originally posted by Maydon

Il capitalismo c'è stato e continua a esserci. Capitalismo vuol dire in soldoni proprietà privata dei mezzi di produzione.

non solo, sono vari fattori e varie teorie, la proprietà privata si estende a tutti quanti e non è solo dei mezzi di produzione,

Ma la proprietà privata dei beni mobili esiste anche nei sistemi socialisti. La differenza la fanno i mezzi di produzione. Poi è chiaro che ci sono varie teorie, però tutte hanno questo punto come fulcro.

il vero problema è che pochi si prendono tutto il possibile ed il mercato e lo stato hanno entrambi favorito questi soggetti, sono gli uomini e non il capitalismo o il comunismo ad averci portato a questo stato di cose.

Ma con questo tipo di approccio critico, non si arriva da nessuna parte. Bisogna trovare almeno il modo di non incentivare la meschinità umana attraverso l'economia.