votate al referendum?


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Messaggio da Dathon » 19 giu 2009, 23:24

Tra Mazzucco e Attivissimo, però, scelgo decisamente il primo.

Galen
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Messaggio da Galen » 19 giu 2009, 23:32

Mah, non lo so... non condivido neanche diverse affermazioni di Attivissimo, ma per me nel confronto Mazzucco non ne esce vincitore (e non mi sta neppure simpatico). Comunque non ho seguito troppo la diatriba.

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Messaggio da VulcanSmile » 20 giu 2009, 9:02

Originally posted by Galen
nel dubbio io preferisco salvare il principio del voto democratico, che mi pare forse l'unica cosa degna di essere salvata in questa questione.
E' esattamente il mio modo di pensare. Purtroppo mi addolora l'atteggiamento degli "stufi" che stanno a casa. Capisco le motivazioni, ma si tratta pur sempre della rinuncia al ruolo decisionale che la democrazia ci assegna: una conquista fondamentale che non merita l'assuefazione e la pigrizia civica in salsa polemica. Diciamo che è più o meno la situazione in cui si dice ai bambini che rimestano la minestra "pensa a quelli che muoiono di fame"... :smile:

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Messaggio da TheGib » 20 giu 2009, 9:32

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Messaggio da Dathon » 20 giu 2009, 11:12

Originally posted by VulcanSmile

E' esattamente il mio modo di pensare. Purtroppo mi addolora l'atteggiamento degli "stufi" che stanno a casa. Capisco le motivazioni, ma si tratta pur sempre della rinuncia al ruolo decisionale che la democrazia ci assegna: una conquista fondamentale che non merita l'assuefazione e la pigrizia civica in salsa polemica. Diciamo che è più o meno la situazione in cui si dice ai bambini che rimestano la minestra "pensa a quelli che muoiono di fame"... :smile:
Vorrei ricordare che siamo chiamati a scegliere tra la legge elettorale che c'è, e una legge elettorale che praticamente tutti considerano peggiore, nella speranza che quest'ultima lo sia a tal punto da indurre l'attuale maggioranza parlamentare, a cui si deve la legge elettorale vigente, e che sta boicottando il referendum, a legiferare di nuovo in materia, andando in direzione contraria all'esito referendario.

Sinceramente, e senza polemica, il fatto che ci sia gente che muore di fame, non mi spingerà mai a ballare in mutande in pubblico per un pezzo di pane. C'è un limite a ciò che si può tollerare anche in nome della democrazia.

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Messaggio da ormazad » 20 giu 2009, 11:52

Tra Mazzucco e Attivissimo, però, scelgo decisamente il primo.
Cos'è , la prova del nove ?? Mazzucco è la Wanna Marchi della rete .

Allora Galen , visto che pare abbiamo difficoltà a capirci vorrei semplicemente sapere :
- dove nel concordato si dice che "in quanto esponente Vaticano avrebbe il divieto di provocare direttamente i tuoi effetti politici " ?? mi basta l'articolo .
- come mi concili la presenza del quorum e "non c'è nessun diritto costituzionale all'astensione " ( io non penso ci sai contraddizione )
- Sentenza 96\1968 : leggila meglio , si riferisce a elezioni di secondo grado .


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Messaggio da Galen » 20 giu 2009, 14:32

Originally posted by ormazad
- dove nel concordato si dice che "in quanto esponente Vaticano avrebbe il divieto di provocare direttamente i tuoi effetti politici " ?? mi basta l'articolo .
Immagino che vorrai le parole esatte. :smokin:
L'articolo te l'ho già detto sopra, è il primo. Ribadito nell art. 7 della Costituzione.

Ma è un discorso già fatto (http://www.startrekitalia.com/publicnew ... concordato), vero?

Il fatto che siano due Stati che si riconoscono a vicenda indipendenti e sovrani per te non vuol dire nulla in fatto di ingerenze: un'interpretazione unica al mondo, che neanche il Vaticano - è il caso di ricordarlo - si è mai sognato di fare (mica le vogliono le ingerenze là). Anche perché non c'è niente da "interpretare", l'interpretazione è unica:

"Attraverso il concordato il Papa acconsentì di sottoporre i candidati vescovi ed arcivescovi al governo italiano per richiedere ai vescovi di giurare fedeltà allo stato italiano prima di essere nominati, e di proibire al clero di prendere parte alla politica."
http://it.wikipedia.org/wiki/Patti_late ... e_del_1984
E in cambio di soldi (tanti) e privilegi, aggiungo io.

Ci possiamo risparmiare di continuare pari pari come in quel topic, basta quello. Con tutto che si riduce a te che neghi e basta.

Originally posted by ormazad- come mi concili la presenza del quorum e "non c'è nessun diritto costituzionale all'astensione " ( io non penso ci sai contraddizione )
La contraddizione è tra il dovere civico e il presunto diritto costituzionale, è palese le due cose non possono coesistere.

Il quorum, l'ho già detto mille volte, significa solo che i Costituenti hanno saggiamente previsto l'astensione della maggioranza dei cittadini. E allora? E' una pratica lecita ho detto, ma pratica lecita non significa diritto costituzionale, punto.

Originally posted by ormazad
- Sentenza 96\1968 : leggila meglio , si riferisce a elezioni di secondo grado .
Irrilevante, leggila meglio tu, il testo è chiaro: viene precisato il carattere universale del dovere civico.
E' stato posto il quesito se il dovere valesse anche per il secondo grado, la risposta è stata che vale per tutti i gradi (quindi anche per il secondo).


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Messaggio da VulcanSmile » 20 giu 2009, 14:37

Galen, ma se non sbaglio i vescovi rimangono cittadini italiani. Se Ruini vuole invitare a non votare è come se lo facessimo tu o io, per la legge, no? "Partecipare alla politica" credo si riferisca a candidarsi direttamente. O non è così?

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Messaggio da Galen » 20 giu 2009, 14:46

Ma tu o io non rappresentiamo alte cariche di altri Stati.

E non c'è bisogno che i vescovi prendano cittadinanza Vaticana per questo (peraltro in quel caso rimane comunque anche la cittadinanza di origine). A chi interessa se l'ambasciatore del Burministan ha la doppia cittadinanza? Sempre un rappresentante ufficiale del Burministan rimane.

Si riferisce al candidarsi direttamente, ma anche alle altre attività politiche... non c'è dubbio che indicare un voto sia chiaramente un'attività politica, ma la cosa è ancora più netta quando si invitano i cittadini a non svolgere un dovere civico.
Ma hai ragione, è su questa interpretazione volutamente labile che la Chiesa gioca, chiamandosi fuori quando fa comodo e intervenendo allo stesso modo. Fatto sta le intenzioni del Concordato sono diverse e chiarissime.


P.S. ad ogni modo è chiaro che il caso del Vaticano in Italia è particolare e unico al mondo... proprio per questo si è ricorso ai Patti Lateranensi per stabilirne i rapporti e i limiti (poi che secondo me andrebbero stracciati o quanto meno modificati, è un altro discorso).

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Messaggio da Dathon » 20 giu 2009, 18:36

Originally posted by ormazad
Tra Mazzucco e Attivissimo, però, scelgo decisamente il primo.
Cos'è , la prova del nove ?? Mazzucco è la Wanna Marchi della rete .
Sarà, ma Attivissimo della Rete ambisce a essere il Gabibbo.

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Messaggio da Galen » 20 giu 2009, 19:39

Beh, in ambiti diversi, scrive anche cose molto utili secondo me...

Originally posted by Dathon
Vorrei ricordare che siamo chiamati a scegliere tra la legge elettorale che c'è, e una legge elettorale che praticamente tutti considerano peggiore, nella speranza che quest'ultima lo sia a tal punto da indurre l'attuale maggioranza parlamentare, a cui si deve la legge elettorale vigente, e che sta boicottando il referendum, a legiferare di nuovo in materia, andando in direzione contraria all'esito referendario.
Sono d'accordo, e capisco in questo caso che scegliere tra due schifezze possa in un certo senso rendere più dignitoso non scegliere proprio.
Ma per quello ci sta la scheda nulla o bianca (io penso che qualcosa voterò comunque, ma è un altro discorso): non è granché, ma neanche farlo fallire mi pare una scelta che può rendere migliore la legge elettorale...
Da un altro punto di vista, considerato l'astensionismo nei referendum da vent'anni a questa parte, non considero non andare a votare un segnale di qualsiasi tipo.
Personalmente preferisco almeno dare il segnale opposto. Non è molto, ma dubito che possa peggiorare le cose.

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Messaggio da Dathon » 20 giu 2009, 21:06

Originally posted by Galen

Beh, in ambiti diversi, scrive anche cose molto utili secondo me...
Scriveva. Quando era uno scettico. Poi è diventato un debunker, ovvero un pasdaran dell'ufficialità. Scorretto e spocchioso. Personalmente, mi fa schifo proprio.
Originally posted by Dathon
Vorrei ricordare che siamo chiamati a scegliere tra la legge elettorale che c'è, e una legge elettorale che praticamente tutti considerano peggiore, nella speranza che quest'ultima lo sia a tal punto da indurre l'attuale maggioranza parlamentare, a cui si deve la legge elettorale vigente, e che sta boicottando il referendum, a legiferare di nuovo in materia, andando in direzione contraria all'esito referendario.
Sono d'accordo, e capisco in questo caso che scegliere tra due schifezze possa in un certo senso rendere più dignitoso non scegliere proprio.
Non è questo il punto. E' che è una farsa. E pure una trappola. Non si cambia in peggio una legge che fa schifo, scommettendo su chi l'ha fatta così apposta. E non si avalla lo schifo vigente con un plebiscito.

Ma per quello ci sta la scheda nulla o bianca (io penso che qualcosa voterò comunque, ma è un altro discorso): non è granché, ma neanche farlo fallire mi pare una scelta che può rendere migliore la legge elettorale...
Io già fatico a digerire che si ricorra al referendum per la legge elettorale. E per l'ennesima volta, per giunta. No, veramente, lo trovo umiliante per l'istituto.

Da un altro punto di vista, considerato l'astensionismo nei referendum da vent'anni a questa parte, non considero non andare a votare un segnale di qualsiasi tipo.
Personalmente preferisco almeno dare il segnale opposto. Non è molto, ma dubito che possa peggiorare le cose.
Io non ci tengo così tanto a distinguermi da chi andrà al mare. Preferisco dare un bel segnale forte e chiaro sulla pregnanza politica del dibattito sul bipolarismo e il bipartitismo. Tipo un rutto.

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Messaggio da ormazad » 20 giu 2009, 21:22

Beh Galen , la tua concezione dei diritti politici del clero è perlomeno creativa .
Non ricordo la figura di " rappresentante ufficiale di altro stato " nell' art 48 costituzione ma è sicuramente una mia dimenticanza .
Credo che anche l'art 20 cost. dica qualcosa in merito , ma potrei sbagliarmi .
Non so se oserei esporla durante l'esame di diritto costituzionale , ma tu sei evidentemente più spavaldo di me .


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Messaggio da Galen » 20 giu 2009, 23:30

Originally posted by ormazad
Beh Galen , la tua concezione dei diritti politici del clero è perlomeno creativa .
Già, la mia... :smokin:

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Messaggio da spones » 21 giu 2009, 11:25

Dathon, lo so l'ho anche salvato l'articolo nel caso avessi a che fare con "attivissimi vari". :wink: Comunque, non ci posso credere, concordo con Dathon su qualcosa.... :eek: Credo sia il caso di festeggiare... o di aspettare che suoni la sveglia... :lol:

Ormazad, te lo dico da amico (e pure piuttosto seriamente), Galen ti sta facendo quasi sembrare Bondi... :smokin: o trovi una qualsiasi risposta seria e documentata alle sue affermazioni (serie e documentate) oppure é meglio che ti fermi qui... :wink:

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Isaac Asimov

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:smokin: Denny Crane :smokin:

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