Quanto vale la vita di un italiano?


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Messaggio da pdl » 21 giu 2009, 21:20

Datho
Sto ripetendo da due giorni che non condivido, l' idea di ignorare la volontarietà... e che quindi non equiparo le due cose.
Quindi significa che io non equiparo le due cose..... Ma non ritengo per questo, l' altro approccio barbaro, ma bensì solo sbagliato...
E chi si distrae un secondo alla guida? E chi ha un malore?
In caso di malore, credo che non si applichi il reato... giustamente.
Cmq, non è un caso, che nei miei esempi e nei miei discorsi, ho inserito sempre le aggravanti... (tipo, droga, alcol, ecc...)

il colpevole di qualunque cosa, come un mostro venuto dallo spazio.
Il colpevole è solo un mostro (senza spazio).... o meglio, qualcuno che ha scelto di dare sfogo alla naturale inclinazione umana alla mostruosità...
Cmq, come ho già detto prima, sono pronto a tendere una mano a chi non ha dato sfogo eccessivo alla sua mostruosità.. ecco perché credo più alle pene dure, che a quelle lunghe.
Qualche anno in più... simbolico?!? Non ho parole, veramente. E poi, visto che parli di punizione, per cosa lo puniamo il tizio che per imprudenza (e già qui...) ne ha uccisi due, per il fatto che nell'altra macchina c'erano due persone anziché una?
La punizione è sostanzialmente la colpa !!! come giustamente prevede le legge, quello che ho chiamato simbolico ed extra è il riaffermare il valore della vita. Quindi lo trovo importante per il condannato leggere sulla sentenza: 10 anni per la colpa (come tutti quelli che causano morte, nella stessa modalità e con le stesse raggravanti) + 5anni, perché sono morte due persone e non una, visto che in macchina era presente per sua sfortuna 2 persone e non 1 !!!
Anche se incompatibile con la concezione giuridica attuale (e che quindi è un discorso teorico), ritengo che ricordare l' esistenza del danno (in modo simbolico) derivante dalla colpa, sia educativo per il colpevole e per la società...
La differenza tra noi due è che io penso che la giustizia non contempli il sadismo di stato. La reclusione del reo è utile alla società. E anche se spesso è addirittura controproducente per quanto riguarda il recupero del suddetto, rimane la base del concetto di pena. I lavori forzati, invece, non servono a niente, se non a compensare in parte la delusione di chi amerebbe tanto vedere un essere umano torturato a morte sulla pubblica piazza la domenica mattina, appena uscito dalla messa.
Tipica estrmizzazione della realtà.... ma non mi sorprende.
Cmq Io credo, che solo attraverso la consapevolezza che le nostre azioni producono sofferenza sia a chi le subisce , sia a chi le attua (grazie le pene), si possa creare il rispetto e la cultura del rispetto reciproco e del valore dell'esistenza umana. Questa semmai è la differenza tra noi due.


Deen
Nono, la scarcerazione per decorrenza dei termini è un obbrobrio giornalistico, e riguarda le misure cautelari, non la pena. La mirura cautelare si applica quando ci sono gravi pressuposti che fanno ritenere che il reo possa 1)reiterare il reato, 2)inquinare le prove 3)fuggire. La misura cautelare non è una pena anticipata, serve solo per trattenerlo prima e durante il processo, il quale magari lo assolverà. La decorrenza dei termini di custodia cautelare salvaguardia il principio secondo cui si è innocenti prima del terzo grado di giudizio, principio derogato dalle suddette regole sulla detenzione cautelare
Il concetto da te espresso... è molto importante, visto che molti lo ignorano e si fanno forviare dai giornali. Io stesso ho trovato grande difficoltà nel farlo capire...

È stato ampiamente dimostrato tra l'altro come l'elevazione delle pene edittali non ha mai comportato una iduzione del crimine, anzi s'è rivelato un nesso con il suo aumento in certi casi (come nell'inghilterra vittoriana, il famoso bloody code).
Fare dei confronti con il passato e voler estrapolare verità in questo senso è molto forviante... visto che ci sono troppe variabili in gioco.
Prendendo ad esempio il caso dell' Inghilterra vittoriana, qualcuno potrebbe farti notare, che l' aumento dei crimini (per lo più violenti), non è da attribuire alle pene aumentate, ma alla situazione socio economica e culturale che il grosso della popolazione avversava.
Senza dimenticare il grande divario tra facie ricche e povere. (Inghilterra vittoriana era un bel posto in cui vivere, solo se eri benestante)
Tutti elementi, che a prescindere dalle condanne, portano alla brutalizzare l' individuo ed a diffondere la cultura della violenza.
Di conseguenza, qualcuno potrebbe ipotizzare che le pene durissime abbiano di fatto contenuto l'aumento che altrimenti sarebbe stato esponenziale, causato elementi che ho prima elencato...


Cmq non di meno è innegabile, che detenzioni lunghe, rendano difficile reintegrasi nella società... ecco perché dove è possibile, sono contrario alle detenzioni lunghe (quando viceversa si potrebbero renderle dure..) e poi ci si dovrebbe sforzare di trovare risorse per supportare e monitorare chi esce dalle carceri (ed eventualmente aiutarle...).

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Messaggio da ormazad » 21 giu 2009, 22:37

Detenzioni corte ma dure.....mumble....mumble....
Ideona : facciamo come gli ameri kani a Abu Graib , un pò di tortura e via ...Invece di qualche anno in una cella con tv e aria condizionata qualche settimana a ricevere frustate .
Certo che gli ameri kani so troppo avanti ...


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Messaggio da pdl » 21 giu 2009, 23:28

ormazad
ahahahahahahahhahaha hahahahahahahaha hahahahahahahaha hahahahahahahah hahahahahahahahahah, che ridere, che ridere , che ridere !!!!
Per lavori forzati, si intendono i normali lavori (per qualche ora in più rispetto a quella prevista dai sindacati ), che molti italiani e tantissimi extracomunitari, fanno liberamente per 2 lire... se poi anche loro sono torturati....
Da esperienza personale, posso assicurare, che nulla come scavare una fossa, in un terreno duro come la roccia, con oltre 30 gradi.... spinga a meditare ed aver voglia di evolversi ed a rimboccarsi le maniche per non farlo mai più...
Sono anche convinto, che il carcerato, come il sottoscritto... trovera in queste attività uno sprono per dedicare le ore di non lavoro, allo studio o alla formazione professionale...

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Messaggio da Gas75 » 22 giu 2009, 10:53

Quindi lo trovo importante per il condannato leggere sulla sentenza: 10 anni per la colpa (come tutti quelli che causano morte, nella stessa modalità e con le stesse raggravanti) + 5anni, perché sono morte due persone e non una, visto che in macchina era presente per sua sfortuna 2 persone e non 1 !!!
Così facendo, più che giustizia mi sembra mercante in fiera... La sfortuna va preventivata: sai che se ti metti alla guida con la patente sottratta per precedenti lesioni causate, puoi travolgere un'auto, una moto, un autobus, senza sapere quante persone rischi di ammazzare; se quindi il "danno" lo fai, paghi per le conseguenze della tua "consapevole incoscienza", perché alla guida ti sei messo volontariamente sapendo di non averne diritto.
Cmq Io credo, che solo attraverso la consapevolezza che le nostre azioni producono sofferenza sia a chi le subisce , sia a chi le attua (grazie le pene), si possa creare il rispetto e la cultura del rispetto reciproco e del valore dell'esistenza umana.
Esatto... Problema è che il reo vivo può beneficiare di attenuanti alla sua "sofferenza" (nel caso in questione non mi risultano cmq segni di pentimento), i parenti del morto ammazzato no.
Cmq non di meno è innegabile, che detenzioni lunghe, rendano difficile reintegrasi nella società... ecco perché dove è possibile, sono contrario alle detenzioni lunghe (quando viceversa si potrebbero renderle dure..) e poi ci si dovrebbe sforzare di trovare risorse per supportare e monitorare chi esce dalle carceri (ed eventualmente aiutarle...).
::O: Reintegrazione: magari aiutare lo scarcerato a trovare un lavoro, anziché favorire un incensurato costretto alla disoccupazione o al precariato perché ha la fedina penale pulita.
I criminali sono in carcere per scontare una pena, non per farsi trovare un lavoro dallo Stato.
Detenzioni corte ma dure.....mumble....mumble....
Ideona : facciamo come gli ameri kani a Abu Graib , un pò di tortura e via ...Invece di qualche anno in una cella con tv e aria condizionata qualche settimana a ricevere frustate .
Certo che gli ameri kani so troppo avanti ...
Basterebbe togliere dalla cella sia tv che aria condizionata... Consumano energia... E inoltre il torturatore è una voce di costo per lo Stato.

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Messaggio da den » 22 giu 2009, 11:13

I criminali sono in carcere per essere rieducati. CHe ci si voglia credere o no (io non ci credo affatto per esempio), il fine emendativo è scritto nella nostra costituzione, ed è un articolo non modificabile.

Per quanto riguarda il malore alla guida, il reato è costituito di 4 "parti" necessarie (fatto, antigiuridicità, colpevolezza, punibilità) lo stato di necessità, il caso fortuito, la forza maggiore sono scusanti, per cui viene meno il terzo requisito del reato, la colpevolezza, per cui il reato non sussiste.

-E lei, come si sente?

-Professore, non le dico: Antani, come trazione per due anche se fosse super-bip-la bitumata ha lo scappellamento a destra...

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Messaggio da pdl » 22 giu 2009, 14:15

den
Mi spiegheresti una cosa, che mi sono sempre chiesto?
Su quali assunti si basa il principio che i primi articoli della costituzione, non sono modificabili ?!?!?!



Gas75
Reintegrazione: magari aiutare lo scarcerato a trovare un lavoro, anziché favorire un incensurato costretto alla disoccupazione o al precariato perché ha la fedina penale pulita.
I criminali sono in carcere per scontare una pena, non per farsi trovare un lavoro dallo Stato.
Se, si escludono i reati più efferati per cui sarebbe necessario l' ergastolo... per cui l' integrazione diventa intuile...
É crudele ed insensato, non aiutare chi esce dal carcere dopo aver scontato la propria pena... io sono per le punizioni dure, ma la crudeltà e ben altra cosa... oltre che non aiutarli, vuol dire aumentare le probabilità questo individuo resti un criminale... e che quindi non si riabiliti.

Personalmente credo che la riabilitazioni, può passare solo attraverso pene molto dure, seguite da una mano tesa da parte della comunità.

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Messaggio da Dathon » 22 giu 2009, 14:32

pdl, io per esperienza personale ti posso dire che quando lavori di badile e piccone per diverse ore al giorno sotto il sole d'agosto, e ti parlo di lavoro retribuito, e pure bene, diventi una bestia. Se hai un minimo di rispetto per te stesso e i tuoi simili, lo perdi.

In ogni caso, il fatto che la sofferenza produca consapevolezza, presuppone una forma mentis che nessuno potrà mai acquisire in galera. E la semplice paura non serve a niente.

Per il resto, se giustamente dici che un'uccisione causata da un malore alla guida, esclude il reato di omicidio, me lo dici quando bisogna iniziare a considerarlo, il danno? Serve il dolo, o basta la colpa? No, perché se tanto mi dà tanto, nella tua società ideale, in cui si danno cinque anni di galera come ciliegina sulla torta, se io ammazzo tre persone per un soprasso azzardato, mi becco di più che se ne investo una volontariamente.

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Messaggio da Gas75 » 22 giu 2009, 15:11

Se, si escludono i reati più efferati per cui sarebbe necessario l' ergastolo... per cui l' integrazione diventa intuile...
É crudele ed insensato, non aiutare chi esce dal carcere dopo aver scontato la propria pena... io sono per le punizioni dure, ma la crudeltà e ben altra cosa... oltre che non aiutarli, vuol dire aumentare le probabilità questo individuo resti un criminale... e che quindi non si riabiliti.

Personalmente credo che la riabilitazioni, può passare solo attraverso pene molto dure, seguite da una mano tesa da parte della comunità.
Appunto per questo credo che le pene siano troppo leggere, stando alla quantità di pregiudicati che reiterano il reato.
Se uno resta un criminale, tanto vale che resti in galera, sennò per assurdo sai che gara tutti a investire la gente con l'auto e dopo 5 anni di carcere ecco il posto di lavoro pronto, con tanto di beffa di chi è stato onesto.
La mano va tesa indiscriminatamente verso tutti, non dico che gli onesti debbano essere privilegiati, ma che di sicuro non trovo giusto privilegiare chi ha grossi reati sulla coscienza: perché sono criminali, non portatori di handicap.
pdl, io per esperienza personale ti posso dire che quando lavori di badile e piccone per diverse ore al giorno sotto il sole d'agosto, e ti parlo di lavoro retribuito, e pure bene, diventi una bestia. Se hai un minimo di rispetto per te stesso e i tuoi simili, lo perdi.
Già, peccato che tutta le gente che è uscita dalle carceri italiane e ha reiterato il reato, di lavori forzati con badile e piccone ne ha fatti pochini... Forse la bestia era già presente...
perché se tanto mi dà tanto, nella tua società ideale, in cui si danno cinque anni di galera come ciliegina sulla torta, se io ammazzo tre persone per un soprasso azzardato, mi becco di più che se ne investo una volontariamente.
In tal caso ti si dovrebbe chiedere prima di tutto perché hai fatto un sorpasso del genere: se avevi fretta di arrivare, partivi prima; hai azzardato, e ne paghi le conseguenze.

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Messaggio da interforever » 22 giu 2009, 15:31

Ragionando così, si arriverà al punto (come del resto già succede in paesi "evoluti") che se mi becco un infarto (faccine che si tocca le palle) la colpa è mia perchè ho mangiato troppa carbonara, e mi fan pagare perfino l'ER!!!!

W FILIPPO!!!!!!!!!
Questa notte splendida darà i colori al nostro stemma: il nero e l'azzurro sullo sfondo d'oro delle stelle. Si chiamerà Internazionale, perchè noi siamo fratelli del mondo...
Ps: Rispetto!!!

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Messaggio da pdl » 22 giu 2009, 15:33

Dathon
pdl, io per esperienza personale ti posso dire che quando lavori di badile e piccone per diverse ore al giorno sotto il sole d'agosto, e ti parlo di lavoro retribuito, e pure bene, diventi una bestia. Se hai un minimo di rispetto per te stesso e i tuoi simili, lo perdi.
Sarà che mi retribuivano una chiavica, ma a me ha fatto benissimo... sia in rispetto personale, che nel rispetto per la società, (molto spesso e troppo facilmente si dimentica che il mondo lo portano avanti, che fa certi lavori).

In ogni caso, il fatto che la sofferenza produca consapevolezza, presuppone una forma mentis che nessuno potrà mai acquisire in galera. E la semplice paura non serve a niente.
Di certo produce il naturale impulso a non ricadere nella medesima situazione...
Poi Nella mia vita ho visto la gente imparare più dalla sofferenza che da qualsiasi altro cosa... (Questo in senso molto generale...)

Per il resto, se giustamente dici che un'uccisione causata da un malore alla guida, esclude il reato di omicidio, me lo dici quando bisogna iniziare a considerarlo, il danno? Serve il dolo, o basta la colpa? No, perché se tanto mi dà tanto, nella tua società ideale, in cui si danno cinque anni di galera come ciliegina sulla torta, se io ammazzo tre persone per un soprasso azzardato, mi becco di più che se ne investo una volontariamente.
Il dolo, in diritto significa una cosa differente dal danno... ed è già usato come parametro per assegnare o meno la condanna... (Sempre se ricordo bene quel poco di giurisprudenza che ho fatto, prima che mi dedicassi con profitto alle scienze).

Cmq, nella mia società ideale, se investi uno volontariamente, (e questo non ti ha fatto nulla di male, per avere delle vere attenuanti) ti becchi l' ergastolo oltre che i lavori forzati. Uno che fa una manovra azzardata , però ha la patente, non si è drogato, non ha fatto uso di alcol ecc ecc, non si prende più di una quindicina di anni di carcere duro (non sono per pene lunghe, quando non è presente la volontarietà), anche se sono morte 5 persone... questo perché io il danno lo considero come una addizionale simbolica... credo che sia importante che il colpevole e l' opinione pubblica sappiano che sia stata valutata anche le vite perse (anche se in modo simbolico). Ma l' essenza della punizione resta la colpa....

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Messaggio da spones » 22 giu 2009, 15:46

Originally posted by interforever
Ragionando così, si arriverà al punto (come del resto già succede in paesi "evoluti") che se mi becco un infarto (faccine che si tocca le palle) la colpa è mia perchè ho mangiato troppa carbonara, e mi fan pagare perfino l'ER!!!!

Il prof ha beccato il punto saliente, a mio avviso. E' la nuova moda del "mondo sano". Se bevi, fumi o mangi pesante sono caxxi tuoi.

Ricordo a lorsignori tutti presi a bastonare il demonio al volante che solo negli ultimi due anni sono uscite fuori storie agghiaccianti, ad esempio, sull'ubriachezza al volante. Ad esempio la signora arrestata, messa sulla pubblica gogna perchè ubriaca al volante e poi, anni dopo, si scopre che era astemia e che i livelli alti erano dovuti alla medicina per l'asma.

Insomma, in genere sarebbe sempre buona norma andarci con i piedi di piombo quando si emettono giudizi su fatti e persone che non si conoscono direttamente.

P.S. Non intendo assolutamente difendere la persona in questione. Ma vivendo in una città in cui il traffico é "tentacolare" [cit.] vi posso assicurare che non sempre la colpa di un incidente é dell'automobilista.

"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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Messaggio da den » 22 giu 2009, 17:06

Originally posted by pdl
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Mi spiegheresti una cosa, che mi sono sempre chiesto?
Su quali assunti si basa il principio che i primi articoli della costituzione, non sono modificabili ?!?!?!
È molto semplice, l'ultimo articolo della Costituzione, il 139 dice: La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.

Per "forma repubblicana" non si intende solamente la forma di stato, per differenziarla dalla monarchia o da altre forme, ma si intende in senso estensivo tutto quel patrimonio di principi che sono invalsi nei primi 12 articoli (ma non solo, vedi Art. 32). I costituzionalisti chiamano questo complesso di principi "nucleo duro". C'è chi si spinge oltre e considera immodificabile tutta la prima parte (Artt. 1-54), cioè la cosiddetta "costituzione lunga", per differenziarla dagli Artt. 55-139, la c.d. "costituziona corta" che sarebbe il funzionamento dello stato. Un esempio di lampante differenziazione è la costituzione USA, dove gli articoli appartengono alla "corta", e gli emendamenti sono la "lunga" perché disciplinano i principi che reggono i diritti fondamentali degli individui.

pdl ha ben detto che dolo e danno sono due cose diverse. Il dolo è l'elemento soggettivo del reato, insieme alla colpa, ed è difficile misurare cosa passi per la testa di una persona, lo si può provare tramite prove logiche o tramite presunzioni (assolute o relative)

Il danno è un elemento oggettivo, quantitativamente apprezzabile. Sono di solito i consulenti tecnici a determinare l'entità del danno. Certo sotto i profili della pena il danno più essere una circostanza aggravante o attenuante. (Ar. 61 n.7 c.p.: aver cagionato alla persona offesa dal reato un danno patrimoniale di rilevante gravità ; Art.62 n.4 c.p. ..quanto anche l'evento dannoso o pericoloso è di speciale tenuità..)

-E lei, come si sente?

-Professore, non le dico: Antani, come trazione per due anche se fosse super-bip-la bitumata ha lo scappellamento a destra...

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Messaggio da Dathon » 22 giu 2009, 17:44

Originally posted by pdl

Dathon
pdl, io per esperienza personale ti posso dire che quando lavori di badile e piccone per diverse ore al giorno sotto il sole d'agosto, e ti parlo di lavoro retribuito, e pure bene, diventi una bestia. Se hai un minimo di rispetto per te stesso e i tuoi simili, lo perdi.
Sarà che mi retribuivano una chiavica, ma a me ha fatto benissimo... sia in rispetto personale, che nel rispetto per la società, (molto spesso e troppo facilmente si dimentica che il mondo lo portano avanti, che fa certi lavori).
Non lo metto in dubbio. Ma siamo in due, e già la tua teoria non funziona nel 50% dei casi.
In ogni caso, il fatto che la sofferenza produca consapevolezza, presuppone una forma mentis che nessuno potrà mai acquisire in galera. E la semplice paura non serve a niente.
Di certo produce il naturale impulso a non ricadere nella medesima situazione...
Certezza smentita universalmente dalle statistiche.
Poi Nella mia vita ho visto la gente imparare più dalla sofferenza che da qualsiasi altro cosa... (Questo in senso molto generale...)
La sofferenza non insegna nulla di per sé, se non forse la sopportazione. Si impara dalla sofferenza solo se si considera la sofferenza in una certa ottica. Che non è quella fatalistica del pensiero criminale, che si assorbe in galera.
Per il resto, se giustamente dici che un'uccisione causata da un malore alla guida, esclude il reato di omicidio, me lo dici quando bisogna iniziare a considerarlo, il danno? Serve il dolo, o basta la colpa? No, perché se tanto mi dà tanto, nella tua società ideale, in cui si danno cinque anni di galera come ciliegina sulla torta, se io ammazzo tre persone per un soprasso azzardato, mi becco di più che se ne investo una volontariamente.
Il dolo, in diritto significa una cosa differente dal danno...
E fin qui...
ed è già usato come parametro per assegnare o meno la condanna... (Sempre se ricordo bene quel poco di giurisprudenza che ho fatto, prima che mi dedicassi con profitto alle scienze).
Ma io ti ho chiesto come dovrebbe funzionare per te.
Cmq, nella mia società ideale, se investi uno volontariamente, (e questo non ti ha fatto nulla di male, per avere delle vere attenuanti)
Siamo proprio eticamente incompatibili, allora. Per me se investi volontariamente un tizio con la macchina, non hai diritto proprio a nessun'attenuante particolare. Nemmeno se il tizio ti ha ammazzato un figlio.
ti becchi l' ergastolo oltre che i lavori forzati.
Per me nessuna delle due cose. Tutti devono avere la possibilità di uscire dal carcere prima o poi, salvo casi realmente eccezionali.
Uno che fa una manovra azzardata , però ha la patente, non si è drogato, non ha fatto uso di alcol ecc ecc, non si prende più di una quindicina di anni di carcere duro (non sono per pene lunghe, quando non è presente la volontarietà),
Pensa se lo eri...

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Messaggio da den » 22 giu 2009, 18:00

Vorrei farvi notare che la pena considera quante persone sono morte,ma è cosa differente dal danno. Se uno uccide al volante 5 persone, commette 5 reati distinti. Siccome ha commesso il reato in una sola azione, il concorso di reati è di tipo formale, ed è omogeneo perché tutte e 5 le violazioni sono violazioni della stessa norma incriminatrice. In questo caso, trattandosi di concorso formale, si applica il c.d. cumulo giuridico, ovvero si moltiplica la più grave delle pene fino al triplo.

Quando invece si commette un concorso di reati in senso materiale, cioè più azioni o omissioni (omogeneo: tutte le azioni ricadono su una stessa norma; eterogeneo: diverse norme incriminatrici), allora si applica il c.d. cumulo materiale, cioè si sommano aritmeticamente le pene per i diversi reati. Queste cose vengono valutate nella prassi.

Per quanto riguarda le circostanze, forse pochi sanno che il giudizio di bilanciamento è bifasico. Prima il giudice pensa alla pena base, che partirà dalla media della cornice edittale (es omicidio è 21 anni nel massimo, quindi il giudice partirà da 10 anni e 6 mesi). Se prevalgono le attenuanti, si applicano tutte le attenuanti senza considerare le aggravanti, e viceversa. Se sono equivalenti, non si calcolano affatto.

-E lei, come si sente?

-Professore, non le dico: Antani, come trazione per due anche se fosse super-bip-la bitumata ha lo scappellamento a destra...

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Messaggio da interforever » 22 giu 2009, 18:30

Cioè, PDL, per te 15 anni di carcere NON sono una pena dura???????????
Sti caxxi!!!!!!!
E a uno che avvelena un acquedotto quanto gli diamo????

W FILIPPO!!!!!!!!!
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Ps: Rispetto!!!

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