Sentenza Spaccarotella


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Messaggio da pdl » 15 lug 2009, 21:58

A prescindere da tutto ciò, anche se si fosse trattato di omicidio doloso, mi fa indignare questa caccia allo sbirro che va oltre il pensiero ultras. La categoria va lasciata stare, la gente che lavora nelle FFOO è gente professionale, e le teste di bip purtroppo si trovano in tutti i settori a tutti i livelli.
Vero
come è vero che
Ma tutti dimenticano una cosa: il comportamento scorretto di Sandri. Non voglio dire che "se l'è andata a cercare", ma non si trovava lì a passeggiare, si stava s-bip-ttando con altri e insieme ai suoi amici ha tentato di scappare dalla polizia. Io tutta sta innocenza non ce la vedo.
Però questo non toglie che non ha seguito una procedura... visto che in quei casi non doveva sparare...

Galen
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Messaggio da Galen » 15 lug 2009, 22:26

Originally posted by den
Per rispondere a galen: certo che ci sono diversi gradi di intensità. La scelta era tra dolo eventuale e colpa cosciente. È stata riconosciuta la colpa cosciente, cioè l'omocidio colposo aggravato dalla previsione dell'evento (quindi per leggerezza il poliziotto avrebbe ritenuto l'evento non verificabile). Da quello che ho capito, ha veramente preso la mira l'agente, ma l'avrebbe presa non per uccidere, nè tantomeno per sparare direttamente a sandri.
Grazie per la spiegazione. In pratica hanno detto che la sua colpa è più la stupidità che la volontà... direi che sono d'accordo.

Originally posted by denMa tutti dimenticano una cosa: il comportamento scorretto di Sandri. Non voglio dire che "se l'è andata a cercare", ma non si trovava lì a passeggiare, si stava s-bip-ttando con altri e insieme ai suoi amici ha tentato di scappare dalla polizia. Io tutta sta innocenza non ce la vedo.
Su questo invece non potrei essere meno d'accordo.
A parte che sapevo che Sandri in quel momento stava dormendo in auto, ma potrei sbagliare (sono abbastanza certo però che non gli siano state contestate colpe)


Il discorso è un altro: non vedo proprio cosa c'entri l'assoluta innocenza con il diritto a non essere ammazzati.

Ha fatto qualcosa che autorizzava l'uso di armi? Se no, allora mescolare i due fatti significa pescare nel torbido.
E non posso fare a meno di sottolineare come la diffamazione delle vittime per mettere tutto sullo stesso piano, sia la regola quando vengono uccise da poliziotti.
Se poi si riconosce che Spaccarotella non ha mirato a lui, il discorso è addirittura grottesco, non avrebbe senso neanche per chi (Dio ce ne scampi) pensasse che le colpe si annullino a vicenda.

Originally posted by pdl
Se si aggiunge in più che era una situazione di pericolo, dove la poliziotto rischiava la sua incolumità...
Ma di che stai parlando??

"poi dice che uno si butta a sinistra... "
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Messaggio da pdl » 15 lug 2009, 23:33

Ma di che stai parlando??
Dico, che lo stress, altera il normale equilibrio mentale, induce nell' errore, nell' essere imprecisi e rende difficile eseguire le corrette e precise procedure... e questo vale per chiunque (Ovviamente ci vuole un personale più qualificato e capace di reggere lo stress di lui.. , visto che molto probabilmente non era una situazione di grande stress...). Quindi nel valutare, si deve tenere presente anche questo.
Visto che non si può ignorare che a prescindere dalla preparazione e dalle capacità mentali, chi si trova in forti condizioni di stress, sbagli o per lo meno non sia perfetto...
Non si può chiedere alle forze dell' ordine di non essere umana...


Ti ricordo, che mentre sparava al fuggiasco, i suoi amici ….. la peggio marmaglia da forca, giocavano con delle mazze (e altre cosine del genre) e tentavano di dare addosso anche alle forze dell' ordine.

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Messaggio da den » 15 lug 2009, 23:38

Galen: no non è una attenuante il fatto che Sandri stesse facendo birichinate, hai perfettamente ragione, ma ora non sono più sul piano giuridico, mi trovo sul quello morale. Mi spiego meglio: mi sembra ipocrita demonizzare Spaccarotella quando Sandri non era uno stinco di santo, insomma, chi è senza peccato scagli la prima pietra. È giusto dare a ciascuno il suo. Su facebook sono iscritto al gruppo "sosteniamo l'agente spaccarotella", e con questo non nel senso di volergli bene (è un idiota, la scelta del titolo è infelice), ma nel senso che sostengo lo stato di diritto e la sottomissione del giudice alla legge e soltanto ad essa.
Originally posted by dathon
Poi sarei proprio curioso di sapere cosa ci vuole perché si configuri il dolo eventuale, se non basta lo sparare intenzionalmente, nella piena consapevolezza di poter causare la morte di qualcuno - che spero abbia ogni poliziotto - e dopo aver preso la mira.
L'ho spiegato anche nel topic sugli incidenti mortali. Il dolo eventuale è il grado più basso del dolo, e si configura quando il colpevole non persegue la condotta descritta nella norma incriminatrice, ma ritiene come SERIAMENTE POSSIBILE (ma non certo) il fatto che esista un presupposto della condotta o il verificarsi di un evento.Insomma, accetta il rischio che possa verificarsi. La colpa con previsione invece sottostima la probabilità della verificazione fattuale dell'evento, perché il colpevole ritiene per leggerezza che non si verificherà, anche se l'ha previsto (basta che gli passi per la testa per una frazione di secondo). Mi sembra proprio sia stato il caso di specie. C'è da dire che il dolo eventuale ha una scarsa applicazione, proprio perché non è così empiricamente dimostrabile.

Galen la tua primissima domanda me l'ero persa, ti rispondo: non ritengo il forum un campione attendibile dal punti di vista statistico per la politica perché mi sembra chiaro che i suoi membri pendano da una certa parte :grin: , è solo questione di numeri, che io sappia le statistiche le fanno prendendo fascie di popolazione eterogenee che non hanno molte cose in comune fra loro.

-E lei, come si sente?

-Professore, non le dico: Antani, come trazione per due anche se fosse super-bip-la bitumata ha lo scappellamento a destra...

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Messaggio da pdl » 16 lug 2009, 0:15

den
Perchè non ci fai una lista (in un topic a DOC) dei diversi doli, con degli esempi e la pena relativa... sarebbe un topic interessante ed educativo...
Anche perchè ad esempio il dolo eventuale mi sembra più grave del dolo cosciente (colpa con previsione dell'evento)

den
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Messaggio da den » 16 lug 2009, 0:23

Apprezzo la tua curiosità pdl in merito alla disciplina della colpevolezza. In realtà l'ho già fatto, sottoforma di post in un altro topic (http://startrekitalia.net/viewtopic.php?t=17124). Cmq copio e incollo qui per comodità. Piccola nota: non esiste il dolo cosciente, semmai la colpa cosciente. Bisogna ben distinguere il dolo e la colpa, la colpa è moooooolto meno grave.

Il DOLO nel nostro ordinamento ha 3 gradi di intensità, eisste il dolo intenzionale, il dolo diretto e il dolo eventuale.
Il DOLO INTENZIONALE è il dolo di massima rimproverabilità, cioè si configura quando il soggetto agisce allo scopo di realizzare il fatto (es: uno spara e uccide, avendo di mira la morte di quell'uomo).
il DOLO DIRETTO si configura invece quando l'agente non persegue la realizzazione del fatto (descritto nella norma incriminatrice), ma si rappresenta come certa o come probabile al limite della certezza l'esistenza di presupposti della condotta o il verificarsi dell'evento come conseguenza della sua azione o omissione (es in relazione al presupposto della condotta--> ricettazione: un antiquario sa per certo che un determinato quadro proviene da delitto - ne hanno parlato i giornali ecc - e con questa piena consapevolezza decide di acquistare il quadro. es in relazione all'evento-->l'armatore per conseguire l'indennizzo da parte di una compagnia di assicurazioni colloca una bomba sulla sua nave a olorogeria, ciò che persegue l'armatore è l'indennizzo, ma ritiene come certo il fatto che qualche marinaio muoia)
DOLO EVENTUALE: si ha quando il soggetto si rappresenta come seriamente possibile (non come certa) l'esistenza di presupposti della condotta o il verificarsi dell'evento come conseguenza della sua azione od omissione e, pur di non rinunciare all'azione e ai vantaggi che se ne ripromette, accetta che il fatto possa verificarsi, in soldoni il soggetto agisce "costi quel che costi" mettendo cioè in conto la realizzazione del fatto.(es: c'è dolo eventuale di furto rispetto all'elemento "atruità della cosa" quando l'agente dubiti di aver traferito a tizio la propriietà della cosa, ma essendo interessato cmq a rientrarne in possesso, decida cmq di sottrarre la cosa a tizio, accettando l'eventualità che la cosa sia altrui.

Il dolo eventuale è il livello più basso di dolo, e rappresenta la linea di confine con la colpa (che è il nesso di causalità tra evento e azione od omissione determinata da negligenza, imprudenza, o imperizia, o violazione di leggi regolamenti, ordini o discipline. Un delitto è colposo quando l'evento, anche se preveduto, non è voluto dall'agente.), in particolare col grado più elevato di colpa, cioè la COLPA CON PREVISIONE DELL'EVENTO (c.d. colpa cosciente). SIa il dolo eventuale che la colpa cosciente hanno in comune l'elemento della previsione dell'evento, ma presentano delle differenze perché nella colpa con previsione l'agente si rappresenta il possibile verificarsi di un evento, ma ritiene PER COLPA che non si realizzerà nel caso conreto, e ciò in quanto, per leggerezza, sottovaluta la probabilità del verificarsi dell'evento ovvero sopravvaluta le proprie capacità di evitarlo. Invece il dolo eventuale richiede che l'agente ritenga seriamente possibile la realizzazione del fatto, e agisce accettando tale eventualità.

Esempi: un camionista effettua un sorprasso vedendo approssimarsi in direzione opposta un'auto e prevede la possibilità di una collisione con esito letale per quel conducente, la collisione si verifica e muore l'automobilista. Il camionistà risponderà di omicidio colposo aggravato dall'aver agito nonostante la previsione dell'evento se ha ritenuto per colpa che la collisione non si sarebbe verificata, o perché ha valutato male la distanza tra i due veicoli, o ha sopravvalutato imprudentemente la sua capacità di sorpasso.
Per contro risponderà di omidicio doloso (nella forma del dolo eventuale) un latitante che, incappato in un posto di blocco, dopo aver fatto finta di fermare la proria auto, repentinamente acceleri, speronando l'auto della polizia e provocando la morte di un agente che si trovava all'interno dell'auto. È dolo eventuale se si dimostra che il bandito, pur di sfuggire al blocco che avrebbe consentito la sua cattura, ha accettato persino la morte di qualche agente.


Pdl per quanto riguarda la disciplina sanzionatoria non posso accontentarti, ogni reato ha una sua cornice edittale di pena autonoma. Per esempio l'omicidio colposo semplice è da 6 mesi a 5 anni. Mi viene in mente solo che l'aggravante comune (cioè applicabile a tutti i reati) della colpa cosciente è anche ad efficacia comune, per cui comporta un aggravamento di un terzo.

Discorso diverso posso farti invece per il delitto TENTATO. Il tentativo è una forma di manifestazione del reato che si differenzia dal delitto CONSUMATO (sia tentativo che consumazione sono inclusi nell'insieme più ampio di COMMISSIONE). Per il delitto tentato esiste la regola generale per cui si applica la pena prevista per il delitto consumato diminuita da un terzo a due terzi (più nello specifico diminuzione massima sulla pena minima e diminuzione minima sulla pena massima). Ma per parlare del tentativo servirebbe un intero altro post! :grin:


-E lei, come si sente?

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Messaggio da Galen » 16 lug 2009, 0:31

Originally posted by pdl
Dico, che lo stress, altera il normale equilibrio mentale, induce nell' errore
[...]
Ti ricordo, che mentre sparava al fuggiasco, i suoi amici ….. la peggio marmaglia da forca, giocavano con delle mazze (e altre cosine del genre) e tentavano di dare addosso anche alle forze dell' ordine.
Stress? Io chiedevo conto del pericolo. Il litigio tra tifosi era terminato, la "peggio marmaglia" era corsa alle macchine e Spaccarotella era dall'altra parte dell'autostrada, lontano 60-70 m, di certo non correva nessun pericolo.

Originally posted by den

no non è una attenuante il fatto che Sandri stesse facendo birichinate, hai perfettamente ragione, ma ora non sono più sul piano giuridico, mi trovo sul quello morale. Mi spiego meglio: mi sembra ipocrita demonizzare Spaccarotella quando Sandri non era uno stinco di santo, insomma, chi è senza peccato scagli la prima pietra.
Ma per me anche sul piano morale non si possono assolutamente mescolare le due cose... e proprio perché "a ciascuno il suo"!.
Di sicuro sarebbero tutti felicissimi che Sandri potesse rispondere delle sue eventuali (perché di accuse serie non ne ho ancora sentite) colpe... peccato che non possa farlo perché è morto.
Allo stesso modo risponda Spaccarotella, che ha la fortuna di essere vivo, delle sue senza trovare le colpe dell'uno attenuanti dell'altro e viceversa.
E questo sarebbe demonizzare?

Allora secondo questo ragionamento morale, se invece di Sandri il proiettile avesse colpito un bambino che passava per la strada, la colpa morale di Spaccarotella sarebbe stata maggiore? Ma perché mai? O magari si sarebbe detto che il bambino in questione una volta aveva calpestato le aiuole e in fondo non era uno stinco di santo.
"poi dice che uno si butta a sinistra... "
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Messaggio da den » 16 lug 2009, 0:36

Bè Galen, la morale è per definizione personale, quindi accolgo. volentieri il tuo pensiero. Per fortuna le sentenze non si basano sulla morale, o almeno solo in minima parte.

Cmq ciò che mi dà fastidio prescinde da tutto questo. Vedo la solita contrapposizione ultras VS FFOO, i soliti a.c.a.b. urlati in giro, le solite scritte...queste cose mi fanno vomitare.

-E lei, come si sente?

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Messaggio da pdl » 16 lug 2009, 0:41

den
Scusami, tu dici che i gradi di dolo sono 3!!!


Il DOLO INTENZIONALE
Il DOLO DIRETTO
Il DOLO EVENTUALE


Ma poi, nomini:

La Colpa con previsione Anche detta Colpa cosciente

Ma se non erro, non ci sarebbe anche :

Il dolo specifico
Il dolo alternativo


?????

......................
Galen
Se ricordo bene, gli eventi sono stati quasi simultanei... nel senso che i tifosi non erano ancora fuggiti e cmq lo stress non scompare istantaneamente.
Se ricordo bene, il morto è stato il primo a fuggire, mentre i disordini erano ancora presenti...
Cmq è ovvio che il fatto che in una situazione tutto sommato nei limiti del normale, il poliziotto non avrebbe dovuto farsi prendere da stati emozionali....


Per quanto den
Riguarda Den, credo che volesse dire che tutto sommato, la colpa e anche del morto, che se si comportava in modo civile ed accettava le sue responsabilità, non avrebbe neanche messo il poliziotto nella condizione dover valutare o meno se era il caso di sparare...
In un certo senso lo condivido, anche se non si può chiedere al giudice o alla legge di tenerne conto.

Cmq viene spontaneo chiedermi, se è lecito permettere o meno la fuga di un delinquente... infatti non trovo scandaloso spare sui fuggitivi... è immorale permettere la fuga .
Anche se poi, bisogna ammettere ed accettare, che una eccessiva e ceca severità porta alla disumanità (Fermare la fuga, con il rischio di uccidere, per qualsiasi reato e/o situazione..può divenire disumano)

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Messaggio da Galen » 16 lug 2009, 1:38

Originally posted by pdl
Se ricordo bene, gli eventi sono stati quasi simultanei... nel senso che i tifosi non erano ancora fuggiti e cmq lo stress non scompare istantaneamente.
No, al momento dello sparo i tifosi erano già in macchina, tanto che Sandri stava in mezzo tra altri due. E le forze dell'ordine non erano ancora sul posto, i tifosi sono scappati sentendo la sirena. Infatti Spaccarotella era ben lontano, e sparare era probabilmente il modo che gli è venuto in mente per fermare l'auto...

Originally posted by pdltutto sommato, la colpa e anche del morto, che se si comportava in modo civile ed accettava le sue responsabilità, non avrebbe neanche messo il poliziotto nella condizione dover valutare o meno se era il caso di sparare...
Si, l'ho capito, e per me il rapporto tra le azioni di Sandri e la reazione inaudita è davvero troppo labile per essere accettabile: la reazione è fuori scala e del tutto preponderante nel fatto che ci sia scappato il morto. Allora così si giustifica anche l'esempio sopra col bambino sparato perché calpesta le aiuole... esempio assurdo, ma in linea col ragionamento "ah ma se stava a casa sua non succedeva niente" (cosa che non è sempre vera neanche quella, purtroppo).
La situazione non ha messo in alcun modo Spaccarotella nella condizione di valutare se sparare o meno: in una situazione del genere non c'era un motivo al mondo per sparare.
E il fatto che un poliziotto debba intervenire in situazioni del genere (anzi molto più gravi di una banale rissa) ha ovviamente già contato e molto sia nel processo, sia nel giudizio morale (se avesse sparato uno che non è poliziotto, con le stesse motivazioni e le stesse modalità, è chiaro che sarebbe stato giudicato molto peggio) .
E ripeto che poteva morire chiunque passava di lì.




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Messaggio da pdl » 16 lug 2009, 1:51

Galen
Infatti ho precisato che non si può valutare tale elemento... ma è solo emotivo...
La situazione non ha messo in alcun modo Spaccarotella nella condizione di valutare se sparare o meno: in una situazione del genere non c'era un motivo al mondo per sparare.
La procedure non gli consentivano di sparare... (cosa che ho sempre detto e chiarito, come ho chiarito che è giusto che sia punito per aver infranto le procedure...)
Ma, un motivo per spare esisteva, impedire la fuga di un criminale o per lo meno di uno che doveva accettare le regole e chiarire la situazione....
Anche se poi, il poliziotto voleva spare in area e difficilmente il criminale, con la strada libera si sarebbe fermato in autostrada... (Quindi azione del tutto inutile ed evitabile visti i rischi...).

Cmq, alla fine, credo che in molte persone come me e Den (Presumendo che Den la pensi come me !!! cosa non certa), dia fastidio il clima di linciaggio verso qualcuno, che si è comportato in modo sbagliato (e quindi merita di essere punito), ma che alla fine voleva solo fare il suo dovere (che se fatto come si deve è il più nobile e importante dei lavori..). Mentre uno che per primo non ha rispettato le regole e che potrebbe perfino essere un criminale, è stato glorificato (con tanto di assoluzione plenaria).
Ma almeno per me, ripeto è un discorso emotivo, di cui la legge non deve tener conto..

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Messaggio da Galen » 16 lug 2009, 2:17

Va bè, allora esiste anche il motivo di sparare al solito bambino che calpesta le aiuole.
Se siamo disposti ad arrivare a questo livello di ipotesi pur di relativizzare il tutto, io mi fermo qui.
E chi se ne frega delle procedure, quelle non sono mai state in discussione! Si parla di morale, di logica e buonsenso. Per sedare una rissa ci mettiamo a sparare nel mucchio? E questa sarebbe anche solo lontanamente una motivazione? E se ci scappa il morto la colpa è anche della vittima perché stava in una rissa??

Andiamo, la colpa del poliziotto è relativa perché sono il primo a credere che non intesse uccidere nessuno, ma quel "poco" di colpa per imperizia di aver fatto una grossa sciocchezza - sparare ad altezza d'uomo - è proprio tutta sua (o al limite di chi non l'ha addestrato bene), eccheccacchio...

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Messaggio da TheGib » 16 lug 2009, 3:32

Giudizi....

Morale: è soggettiva; per me il giudice ha "giudicato" in maniera soddisfacente, ma avrei impedito in futuro a Spaccarotella di rischiare altri "danni"... inutile aggiungere altro

Legale: non ho le competenze

Personale: mi sono un po' rotto le OO di questi referendum sulle sentenze; non tanto nel forum (si parla tra amici), quanto perpetrati tra il pubblico dai giornalisti; e magari anche da quelli che sparano a zero su Mr.Bandana e la sua voglia di "plebiscito popolare"; e poi ho sempre paura, e molta paura, del confondere la giustizia con altri concetti come vendetta o carità.


La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells
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Messaggio da hathor » 16 lug 2009, 10:08

Concordo in pieno con TheGib, sui tre gradi di giudizio.

"How long since you've used them?"
"Eight years, seven months, sixteen days, four minutes, twenty-two..."

"Far too long."
...

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Messaggio da spones » 16 lug 2009, 11:03

Mi spiego meglio Dathon: da quello che ho capito hanno dato il massimo per il colposo più un aggiunta pert il "dolo eventuale" e, secondo quello che si evince dal processo, mi sembra personalmente il "massimo della pena".

Voleva uccidere? Non credo e trovo altamente improbabile che si possa mai dimostrare "al di là di ogni ragionevole dubbio" che ha sparato con l'intenzione di uccidere.
Poteva evitare? Certamente.
Può continuare a fare il poliziotto? Assolutamente no.

Se poi la sentenza sembra "mite" il problema (se é un problema) é della legge e non dell'applicazione della stessa. Alcuni commenti di certi "esponenti della classe politica" sono del tutto fuori luogo. E dimostrano "al di là di ogni ragionevole dubbio" che di legge ne sanno ancor meno del sottoscritto (il che é tutto dire).

P.S. In ogni caso concordo in pieno con il robottino sul "giudizio personale".

"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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