Sentenza Spaccarotella


Dathon
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Messaggio da Dathon » 16 lug 2009, 11:05

Se il dolo eventuale, ripeto, non si applica neanche a uno che, ben sapendo di impugnare uno strumento di morte, prende la mira e spara, allora lo possiamo tranquillamente depennare dal codice penale.

La realtà è semplicemente che ai poliziotti si applica un codice penale "materiale" completamente diverso, con la complicità morale di tutta la popolazione.

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Messaggio da spones » 16 lug 2009, 11:25

No. Il dolo eventuale é stato considerato. Nel caso specifico é stato valutato con un anno in più.
Può essere poco (su questo non ho alcuna intenzione di pronunciarmi), ma c'é.

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Messaggio da Captain Janeway » 16 lug 2009, 11:59

Io continuo a concordare con spones, che concorda con The Gib
Originally posted by den

Ma tutti dimenticano una cosa: il comportamento scorretto di Sandri. Non voglio dire che "se l'è andata a cercare", ma non si trovava lì a passeggiare, si stava s-bip-ttando con altri e insieme ai suoi amici ha tentato di scappare dalla polizia. Io tutta sta innocenza non ce la vedo.
Anche qui sono d'accordo, non che questo c'entri minimamente con la sentenza, o che questo desse il diritto a Spaccarotella di sparare, ma tutta questa santificazione di sto tipo che è evidente che santo non era per nulla mi dà un po' fastidio, mi sembra una legittimazione della categoria degli ultrà violenti, che invece va condannata. Questo, ribadisco, non cambia nulla nel giudizio delle azione dell'agente, perché Sandri in quel momento se ne stava buono in macchina
A prescindere da tutto ciò, anche se si fosse trattato di omicidio doloso, mi fa indignare questa caccia allo sbirro che va oltre il pensiero ultras. La categoria va lasciata stare, la gente che lavora nelle FFOO è gente professionale, e le teste di bip purtroppo si trovano in tutti i settori a tutti i livelli.
E qui sono d'accordo al 100%, vedo nei giornali, e nei fatti, una demonizzazione delle forze dell'ordine. Al di là di questo episodio, in una società sempre più violenta, a me pare che la polizia abbia le mani legate, appena reagiscono vengono subito condannati. Io non dico che debbano avere licenza di uccidere o di pestare a sangue, ci mancherebbe, e per evitare certi episodi ci vorrebbe una migliore selezione all'ingresso delle forze dell'ordine, ma devono poter agire in tranquillità, e se sbagliano, perché questo purtroppo è umano, dovrebbero essere giudicati, anche e soprattutto dai media e dall'opinione pubblica, con un po' di serenità, non sempre condannati ferocemente a prescindere

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Messaggio da pdl » 16 lug 2009, 12:43

Galen
Non so se mi esprimo male o altro....
Ma io ho detto questo.... (Ovvero in sostanza non ti do torto...)
Ovvero, che la sentenza è giusta e che i motivi di un certo disaggio che io ed altri abbiamo, non deve assolutamente entrare in gioco nella sentenza, come appunto è stato...
Lo precisato fin da subito... il discorso era spiegare (secondo me) le parole di Den... che in fin dei conti, frullano anche nella mia testa....
Per sedare una rissa ci mettiamo a sparare nel mucchio?
No, semmai al fuggitivo...
Cmq Ho precisato, che sarebbe assurdo spare ai fuggitivi con troppa disinvoltura, visto che diverrebbe disumano. (Per quanto, la fuga è un comportamento vergognoso...)
Anche se poi, verrebbe spontaneo chiedersi, quali fuggitivi (di che crimine si devo macchiare), per permettere alla polizia di sparare, per impedirne la fuga... ?

Cmq, Ripeto, ritengo la sentenza giustissima e corrottissima... non ho nulla da obbiettare...

Semmai, obietterei sul fatto che per la colpa con previsione dell' evento, si dia come massimale, solo 5 anni... (A scanso di equivoci, non avrei dato più di 5 anni o 6 a Spaccarotelli, ,ma il discorso è generale...).


TheGib
ho sempre paura, e molta paura, del confondere la giustizia con altri concetti come vendetta o carità
Vorrei darti raggione, pero il problema è che il confine tra le cose è quasi inesistente e sopratutto molto filosofico...
Infatti, la giustizia ad esempio è permeata e confusa con la carità e l' indulgenza plenaria... ed in parte, è anche giusto (anche se si eccede con il buonismo spesso), altrimenti avremmo la legge occhio per occhio.

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Messaggio da spones » 16 lug 2009, 13:54

Cmq, Ripeto, ritengo la sentenza giustissima e corrottissima...
Lapsus freudiano? :smokin:
il problema è che il confine tra le cose è quasi inesistente e sopratutto molto filosofico...
Può anche esser vero (non secondo me, ma é un parere personale), ma di sicuro tra "vendetta" o "carità" e LEGGE il confine (persino in Italia) é ben marcato...

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Messaggio da Galen » 16 lug 2009, 14:00

Originally posted by Captain Janeway
ma tutta questa santificazione di sto tipo che è evidente che santo non era per nulla mi dà un po' fastidio, mi sembra una legittimazione della categoria degli ultrà violenti, che invece va condannata.
Ma dov'è questa santificazione? Qui? Non mi pare proprio. Nei gruppi ultrà? Prendetevela con loro, anzi meglio, con i singoli... Qui sono sicuro che nessuno sostenga il pensiero violento di certa tifoseria (e tanto meno io che odio il calcio e gli esaltati per me dovrebbero andare a zappare).
Ma non confondiamo le cose, la tifoseria violenta non c'entra con la sua morte, visto che il poliziotto ha sparato senza manco sapere cosa stava succedendo.
Se un tizio muore senza motivo si sta parlando di una vittima, a prescindere da chi è, oppure no? (E poi quali sarebbero gli elementi per ascrivere Sandri alla tifoseria violenta? Il fatto che seguisse la trasferta della sua squadra?)



Originally posted by pdl

Galen
Non so se mi esprimo male o altro....
Ma io ho detto questo.... (Ovvero in sostanza non ti do torto...)
Ovvero, che la sentenza è giusta e che i motivi di un certo disaggio che io ed altri abbiamo, non deve assolutamente entrare in gioco nella sentenza, come appunto è stato...
Lo precisato fin da subito... il discorso era spiegare (secondo me) le parole di Den... che in fin dei conti, frullano anche nella mia testa....
Aridaje... No, non sei tu ad esprimerti male, devo essere io visto che continui a spiegarmi cose che non c'entrano niente con quello che sto dicendo. Chi sta parlando della sentenza? La sentenza ha soddisfatto te, ha soddisfatto me, punto.

Stiamo parlando proprio di quelle parole di Den e tue, dove se un tizio non è uno stinco di santo, allora... boh? La conclusione non è chiara.
Si tratta di relativizzare una situazione in base al curriculum presunto della vittima? (ecco da dove nasce la puntuale diffamazione delle vittime, tra l'altro)
E' un po' meno vittima anche se la sua morte non ha relazioni con le sue azioni?
Il poliziotto è meno colpevole (cosa di cui si è già tenuto conto) se colpisce per caso un colpevole piuttosto che se colpiva un passante? allora le colpe vanno a fortuna...
Si tratta di dire "meno male che non è morto un santo"? di nuovo va a fortuna... poi siccome di santi ne vedo molto pochi in giro, la cosa è ininfluente.
E non sono termini a caso, visto che quando di uno non si conoscono bene le colpe (e neanche se ci sono), basta dire che non era uno stinco di santo per non dire nulla, ma alludere a chissà che (perché poi?).

Di Sandri a tutt'oggi non si può dire niente se non che fosse amico di persone coinvolte in una rissa (non si sa neppure loro con quale grado di colpa). Non c'è neppure nessun elemento per sostenere che vi abbia partecipato, visto che è sempre stato detto che stava dormendo in macchina.
Non ci sono relazioni evidenti tra lui e la reazione di Spaccarotella, che manco aveva capito la situazione visto che ha detto di aver pensato ad una rapina vedendo le auto che si allontanavano dopo aver visto le sirene.
Di fatto, ammazzare Sandri o ammazzare un passante che si trovava in quel parcheggio, è pressoché equivalente.
Il poliziotto era nell'esercizio delle sue funzioni e questo pesa certamente non poco nei giudizi, compreso il mio. Ma devono essere attenuanti ben precise e consapevoli, non un vago relativizzare le situazioni.

"poi dice che uno si butta a sinistra... "
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Messaggio da den » 16 lug 2009, 17:24

pld, il dolo alternativo è un'altra forma di dolo indiretto e si ha quando il colpevole prevede come conseguenza certa o molto probabile della sua azione od omissione il verificarsi di due eventi, ma non sa quale si realizzerà in concreto. Ad esempio Tizio spara a Caio volendo indifferentemente ferirlo o ucciderlo.
In realtà la giurisprudenza ha scarsamente aplicato questo tipo di dolo, infatti sul manuale che si segue a Pavia non è nemmeno preso in considerazione. In sostanza quindi l'intensità del dolo ha 3 gradi, la colpa ha tutta un'altra disciplina, perfino più complessa, si distingue in colpa lieve, colpa grave, colpa generica, specifica, propria, impropria,....insomma un casino :smile: ...Di solito si suole parlare di "intensità del dolo" e di "gravità della colpa", ma i termini intensità e gravità sono intercambiabili. La colpa non è un grado di dolo in definitiva, è tutto un altro ambito di rimproverabilità!

Il dolo specifico invece non c'entra nulla, riguarda un requisito in più desctritto nella norma incriminatrice. Nella norma ci sono parole come "al fine di", "allo scopo di", "per". In pratica il legislatore richiede che l'agente commetta il fatto avendo di mira un risultato ulteriore, il cui realizzarsi non è però necessario per la consumazione del reato. Es: delitto di strage (422 cp), che è integrato da colui che "al fine di uccidere, compie atti tali da porre in pericolo la pubblica incolumità". L'agente quindi deve compiere gli atti pericolosi avendo di mira la morte di almeno una persona, ma il reato è consumato anche se tale evento non si verifica: l'eventuale morte di una o più persone comporta soltanto un aggravamento di pena. Per questo possono benissimo esistere stragi senza morti! Altro esempio è il sequestro di persona a scopo di estorsione (630 cp), in cui l'agente deve avere di mira il conseguimento di un riscatto, ma il reato è consumato anche se il riscatto non viene conseguito.

spones, il dolo eventuale non è stato considerato, Spaccarotella è stato punito per il reato p. e p. dall'art 589 cp, quindi è solo colposo, il dolo eventuale è stato del tutto escluso :wink:

-E lei, come si sente?

-Professore, non le dico: Antani, come trazione per due anche se fosse super-bip-la bitumata ha lo scappellamento a destra...

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Messaggio da Captain Janeway » 16 lug 2009, 17:56

@ Galen: qui no di sicuro, mi riferivo ai media

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Messaggio da Dathon » 16 lug 2009, 18:57

Originally posted by spones

No. Il dolo eventuale é stato considerato.
No, Spaccarotella è stato condannato per omicidio colposo con colpa cosciente. Nessunissimo dolo. Ed è uno scandalo.

E io sarò anche un ultrà, come sono antisemita quando critico Israele, ma nessuno mi ha ancora spiegato quand'è che si applica il dolo eventuale, se non basta sparare intenzionalmente, sapendo bene, anzi, sapendo meglio di chiunque altro cosa si sta facendo, e dopo aver preso la mira.

Detto questo, constato con uno misto di soddisfazione e di sconforto, che alla fine la teoria secondo cui è più colpevole chi ammazza una persona in un incidente stradale di chi lo fa investendola intenzionalmente, da me evocata come provocazione l'altra volta, è tutt'altro che estranea alla mente di qualcuno di voi.

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Messaggio da den » 16 lug 2009, 18:59

esattamente. il dolo eventuale è ciò a cui puntava l'accusa.


dathon l'avverbio "consapevolmente" esclude il dolo eventuale. Essendo l'omicidio un reato di evento, e non di mera condotta, il dolo va commisurato all'intima convinzione del soggetto agente riguardo la verificazione dell'evento.
Caso in cui è stato applicato il dolo eventuale: notizia di oggi cioè la sentenza Abba (il nero pestato e ucciso dai due commercianti perché aveva rubato biscotti). Lì è stato applicato il dolo eventuale, perché i due commercianti, secondo i giudici, nel percuotere a sprangate il ladro, avevano previsto come seriamente possibile il verificarsi dell'evento morte. Su questo non sono molto d'accordo, anche se non sono molto informato riguardo il fatto. Mi sembra più plausibile un delitto preterintenzionale.
-E lei, come si sente?

-Professore, non le dico: Antani, come trazione per due anche se fosse super-bip-la bitumata ha lo scappellamento a destra...

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Messaggio da Dathon » 16 lug 2009, 20:15

Io l'avverbio "consapevolemnte" non l'ho usato, a dire il vero. Ho usato l'avverbio "intenzionalmente". Perché il giudice ha riconosciuto che Spaccarotella voleva sparare alla macchina, e per questo ha preso la mira e ha sparato, centrando appunto la macchina.
Ora, ripeto, se non possiamo aspettarci che un poliziotto che spara intenzionalmente a una macchina in moto e la centra, sia intimamente convinto di poter uccidere qualcuno a bordo della macchina, quando siamo autorizzati a farlo?

Quanto all'altro caso, quando due inseguono uno armati di bastone urlandogli "ti ammazziamo", e poi lo ammazzano a bastonate, secondo me il dolo eventuale è il minimo. Come si fa a sostenere che non volessero realmente ucciderlo, anche ammettendo che davvero non volessero realmente ucciderlo?

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Messaggio da pdl » 16 lug 2009, 21:36

Galen
Hai Ragione, infatti io cerco di reprimere e non farmi influenzare da certe emozioni...(Infatti ne ho parlato solo per commentare le parole di Den, altrimenti avrei soprasseduto, non dando spazio a tale ragionamento emotivo...) Però non di meno, è innegabile che se il colpo sparato a testa di bip, avesse colpito una persona più meritevole, la faccenda avrebbe avuto altro impatto morale...
Questo non toglie, che negli aspetti razionali, ci si sforzi di non farsi influenzare da certe emozioni...

Questo volevo dire alla fine...


den
Mille grazie per le delucidazioni...

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Messaggio da TheGib » 16 lug 2009, 22:05

Originally posted by spones

il problema è che il confine tra le cose è quasi inesistente e sopratutto molto filosofico...
Può anche esser vero (non secondo me, ma é un parere personale), ma di sicuro tra "vendetta" o "carità" e LEGGE il confine (persino in Italia) é ben marcato...
Riparto da qui... :wink:
@pdl: in realtà ha già risposto benissimo spones, ma aggiungo:
per me c'è un bel confine!
"carità" e sopratutto "indulgenza plenaria" lasciamole fuori dall'aula, per quanto mi riguarda sono ambiti diversi; per tacere di "vendetta"

Per me non c'è alcuna equazione [poliziotto=cattivo] né tantomeno [poliziotto=buono].
Vale solo [poliziotto=uomo], così come [tifoso=uomo], e sopratutto [vita=sacra]: in un senso assai più ampio di quello religioso, sia chiaro, e QUALSIASI VITA; MAI, per me, è giustificabile togliere una vita.

Da qui parto, e da qui chiedo alla giustizia di fare il suo corso. Per le indulgenze se la vedrà Spaccarotella con la "sua" fede; per il perdono, se la vedrà con la famiglia della vittima, ma a prescindere dalla sentenza; per le vendette pretendo (dallo stato) che non se la veda nessuno.
Io professo la NONVIOLENZA, quindi figurati come adoro certi ultras o certi poliziotti, ma la LEGGE è un concetto che (bene o male) esula da tutto questo.

Se si cercano sovrastrutture per la legge, si arriva (N.B. estremizzo semplificando la realtà e rovescio la frittata) ad essere indulgenti verso il tizio che può aver ucciso Calabresi perché in realtà il tizio ha cercato vendetta per la morte di Pinelli. Non sono molto d'accordo.

La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells
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"...c'è una certa drammatica ironia in tutto questo, una sincronia che sconfina con la predestinazione, si potrebbe dire..." R.Giles

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Messaggio da Dathon » 16 lug 2009, 22:47

Restiamo alla legge, appunto. E in particolare al dolo eventuale da essa previsto. Perché a quanto pare noi mettiamo le nostre vite nelle mani di determinate persone, senza pretendere da queste che considerino la possibilità che noi moriamo, qualora esse ci sparino addosso.

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Messaggio da pdl » 16 lug 2009, 22:50

Tutto ok !!!
Solo una cosa non Concordo:

e sopratutto [vita=sacra]: in un senso assai più ampio di quello religioso, sia chiaro, e QUALSIASI VITA; MAI, per me, è giustificabile togliere una vita.
(So che creerò un vespaio... )
Su questo non concordo!!!
Nel senso, che sono d'accordo, che non si debba uccidere qualcuno che si è già macchiato di un crimine... Ma se si legge alla lettera quello che dici, la vita di un delinquente che cerca di negare un diritto importante ad un altro essere umano , non potrebbe o non dovrebbe essere ucciso per impedirgli di portare a termine il suo gesto criminoso... (Come purtroppo avviene in Italia)
(Ovvimente Se lo si può fare senza ucciderlo è molto meglio...)
Per me la vita altrui e la sua sacralità, si fermano e cessano, difronte al diritto insindacabile di proteggere i miei diritti più importanti.

Questo discorso non centra minimamente con il poliziotto e il tifoso morto...


Dathon
Credo che tu sia spinto, come molti militanti della sinistra estrema, da un odio e al disprezzo pregiudizievole verso la polizia.
Visto che non può piacere il limite massimo imposto dalla legge per tale categoria di reato, ma è palese che il poliziotto era al massimo influenzato dalla minchiggine e non da un volere omicida...

Non vorrei, che per te, le logiche e i buoni propositi che si applicano ad alcolisti e tossici, del tutto disinteressati alla vita altrui (e che tu tanto elogi), non trovino applicabilità, in un servitore dello stato, in servizio, che voleva fare il suo dovere e del bene, ma la sua minkiggine ed incapacità, lo hanno portato ad un tremendo errore, non voluto.

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