Sentenza Spaccarotella


Dathon
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Messaggio da Dathon » 16 lug 2009, 23:53

Originally posted by pdl

Dathon
Credo che tu sia spinto, come molti militanti della sinistra estrema, da un odio e il disprezzo pregiudizievole verso la polizia.
Tu puoi credere quello che ti pare, ma mi devi rispondere alla domanda sul dolo eventuale.
Visto che non può piacere il limite massimo imposto dalla legge per tale categoria di reato, ma è palese che il poliziotto era al massimo influenzato dalla minchiggine e non da un volere omicida...
No, vedi, la differenza tra il mio modo di ragionare di giustizia e il tuo, è che a me non frega una beneamata fava dell'entità della pena. Non è il fatto che il reo si farà "solo" sei, quattro, venti, due e mezzo o trent'anni di galera, a darmi fastidio in un caso come questo. E' che il reo non viene riconosciuto colpevole del reato che ha commesso, ma di uno meno grave. E non ha senso continuare a menarla con la volontà di uccidere, dopo che abbiamo fatto spiegare e rispiegare a den che il dolo eventuale non prevede la volontà di causare l'evento, bensì l'accettazione del rischio di causarlo. E se un poliziotto che ti spara intenzionalmente non accetta il rischio di ammazzarti, allora mi devi dire chi è che lo può accettare.
Non vorrei, che per te, le logiche e i buoni propositi che si applicano ad alcolisti e tossici, del tutto disinteressati alla vita altrui (e che tu tanto elogi), non trovino applicabilità, in un servitore dello stato, in servizio, che voleva fare il suo dovere e del bene, ma la sua minkiggine ed incapacità, lo hanno portato ad un tremendo errore, non voluto.
Peccato che siate voi, e tu in particolare, a fare distinzioni "etiche" tra persone ugualmente colpevoli, o peggio a valutare più la persona dell'azione. Io sono il manifesto della coerenza. Per me era una follia condannare per omicidio volontario il tizio che ha falciato quei due ragazzi con la macchina, perché non c'era nessun tipo di dolo, così come è una follia condannare per omicidio colposo Spaccarotella, dal momento che il dolo eventuale, ripeto, una volta acclarato lo svolgimento dei fatti, va da sé con la responsabilità che gli deriva dalla sua funzione. Un poliziotto non può non accettare il rischio di uccidere una persona, se spara intenzionalmente a una macchina in movimento.

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Messaggio da pdl » 17 lug 2009, 1:47

Dathon
Come è ingrata la vita... mai come stavolta ho ignorato del tutto il concetto di durezza della pena, per dedicarmi ad altro e lo stesso, mi tocca tale accusa.
Come è triste la vita, io faccio distinzioni sul perchè una persona ha sbagliato (cosa che altera l' interpretazione dell' azione) e mi viene detto che faccio distinzione su persone ugualmente colpevoli o peggio
valutare più la persona dell'azione

Come è ingiusta la vita...

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Messaggio da spones » 17 lug 2009, 11:38

Aspettate, io ho letto da qualche parte che c'era stato un "aumento" di un anno. Se non é stato per il "dolo eventuale", per cosa é stato?

E, comunque, dolo o non dolo non mi pare che sia paragonabile la storia di un pirla che (perchè pirla di natura o ciuco o drogato) guida la macchina a mi.nch.ia e ammazza due ragazzi con quella di un agente di polizia. Questo a mio avviso non é paragonabile.

Poi possiamo dire che questo agente
é un poliziotto scarso e impreparato e forse anche un po' montato che ha fatto una caxxata.
e su questo sono perfettamente d'accordo (anche perchè l'ho scritto io :smokin: ). Su queste basi, per me, la pena é commisurata.



"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

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Messaggio da den » 17 lug 2009, 12:14

Dathon può darsi che tu abbia ragione, ti vedo più informato sul caso del pestaggio di me. A me veniva solamente da pensare che mi sembra davvero strano che due commercianti invasati si mettano in conto di poterlo uccidere. Immedesimandomi in quei due, a me verrebbe semmai voglia di pestarlo per fargli sentire dolore, ma non di ucciderlo. Certo, la morte è un evento poi concretamente prevedibile vista l'entità delle sprangate (ma qui non si parla più di solo eventuale, si parla di prevedibilità in concreto, è un principio ricavato dall'art. 27 Cost), per cui la preterintenzione ci può stare tutta. Qui si rasenta la vecchia gatta da pelare dei delitti aggravati dall'evento, che sono dei casi di responsabilità oggettiva, i quali a stento reggono i principi costituzionali.

-E lei, come si sente?

-Professore, non le dico: Antani, come trazione per due anche se fosse super-bip-la bitumata ha lo scappellamento a destra...

Galen
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Messaggio da Galen » 17 lug 2009, 12:28

Preterintenzionale è meno grave del dolo eventuale?
Vale solo in caso di percosse (sono gli esempi che ho trovato)?

"poi dice che uno si butta a sinistra... "
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Messaggio da pdl » 17 lug 2009, 13:21

E, comunque, dolo o non dolo non mi pare che sia paragonabile la storia di un pirla che (perchè pirla di natura o ciuco o drogato) guida la macchina a mi.nch.ia e ammazza due ragazzi con quella di un agente di polizia. Questo a mio avviso non é paragonabile.
Sarei d'accordo con te, solo che non direi che un pirla... (almeno nel 99% dei casi...) ma una persona con una bassa considerazione della vita altrui... che oggi però è una dottrina estremamente diffusa,se non addirittura predominante.

L' unica cosa che trovo sbagliata, se fosse vera è che il poliziotto non è stato o meglio non verra automaticamente espulso dalla polizia....

den
Quoto 120% quello che hai detto sul pestaggio dell' extra comunitario, è estremamente improbabili che ritenessero possibili il verificarsi della morte (***), molto probabilmente non volevano neanche procurargli ferite gravi... ma quasi certamente inpaurirli, forse anche procurargli molto dolore...ma loro, molto probabilmente volevano dare un segnale.




***quelli si sono pirla, ovvero persone esasperate dai furti e dal vedere il proprio diritto di non subirli , calpestato ed irriso per l' ennesima volta, da uno spregevole ladro e hanno pensato (pensiero cretino, frutto Della stupidità, prodotta d esasperazione) che con una spece di ronda punitiva, avrebbero migliorato la situazione, dando un segnale, un avvertimento... certamente una cosa stupidissima e sbagliata, ma in fin dei conti gli assassini sono le vere vittime, vittime di una società e della sua totale incapacità di far rispettare i diritti... , vittime anche dalla mentalità degli amici del morto, che invece di porgere il loro disgusto vero l' amico ladro, si sono posti aggressivamente contro chi all' inizio era solo vittima,In un certo senso, tutti loro hanno armato la mano dei due assassini e li hanno indotto a tale ripugnate e vergognoso gesto (Il pestaggio di qualcuno) che poi sfortunatamente è diventato omicidio (P.s Non per questo, non debbono essere puniti...questo sia chiaro!!! Non si pesta la gente...)

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Messaggio da spones » 17 lug 2009, 13:52

No, aspettate un attimo... :eek:

Davvero ritenete che uno che prende a sprangate sulla testa una persona non pensi di poterla uccidere? :eek: Ma neanche se avessero quattro anni.

Anche questo fatto é, comunque, a mio avviso diverso da quello dell'agente. Primo perchè l'agente di polizia (di solito e perlomeno in questo caso) non agisce per vendetta e secondo perchè credo esista un oceano di differenza tra un agente (sempre con il mio quote di cui sopra) che spara ad un auto che a lui sembra in fuga e una banda che insegue un'altra persona per prenderlo a sprangate.
Questo travalica pure la guida in stato d'ebrezza... quello é OMICIDIO e basta. L'incidente può capitare (se sei sfi..g.a.to e, soprattutto, se non prendi le giuste precauzioni), ma, ripeto, prendere a sprangate uno non é e non può mai venire considerato un incidente o una mancanza di precauzioni.



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Messaggio da den » 17 lug 2009, 15:28

pdl l'extracomunitario aveva rubato dei biscotti, non aveva rubato diamanti. Io gli avrei dato al massimo uno schiaffo. Non è giusto invocare l'esasperazione e la microcriminalità, ci si deve sempre contenere. L'attenuante dello "grave stato d'ira causato da fatto ingiusto altrui" non ce lo vedo proprio, men che meno la difesa legittima.
Galen,
l'omicidio preterintenzionale si configura solo quando l'agente vuole provocare percosse o lesioni. È certamente meno grave di uno doloso secondo dolo eventuale, secondo una lettura costituzionalmente orientata. C'è da dire ben di più, e cioè che tutti i reati aggravati dall'evento (come la preterintenzione) cozzano pesantemente con l'art 27 della Cost, perché applicando la legge alla lettera si addosa un evento a titolo di colpa che in realtà può essere avvenuto per cause esterne. Es: tizio prende a schiaffi caio, che è emofilico, ma tizio non lo sa, caio subisce una epistassi e muore dissanguato. Applicando la legge come la si applicava prima della sentenza 1065/1988, tizio avrebbe dovuto rispondere di omicidio preterintenzionale, in ossequio al vecchio principio qui in re illicita versatur respondit etiam de casu (principio che vale ancora per il diritto civile). La consulta non ha dichiarato incostituzionale la norma (come tante altre "a responsabilità oggettiva"), ma ha detto che questo tipo di norme (e ce ne sono parecchie nel codice) va interpretato alla luce dell'art 27 della COstituzione (la responsabilità penale è personale-->principio di colpevolezza), cioè l'evento morte dev'essere concretamente (e non solo astrattamente) prevedibile, quindi al giorno d'oggi tizio che ha provocato la morte dell'emofilico caio sarebbe considerato innocente, poiché non può concretamente prevedere che siano tutti emofilici quelli che prende a schiaffi.

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Messaggio da Galen » 17 lug 2009, 16:26

Ho capito.
Certo, se do un semplice spintone ad uno, ma questo casca male, batte la testa e muore... una condanna per omicidio è un po' ambigua e sicuramente esagerata.

Certo che se invece lo prendo a sprangate in testa, è abbastanza diverso, come dice Spones.

Fatto sta che non mi pare facile distinguere tra preterintenzione e il dolo eventuale, almeno per me.

Comunque questo caso poteva benissimo essere applicato, come sospettavo da anni, anche per l'omicidio Aldrovrandi...

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Messaggio da den » 17 lug 2009, 17:37

Sì anche io tendenzialmente lo vedo come un dolo eventuale. Il fatto è che un conto è spiegare la teoria di cui sopra, un conto e vedere nel caso concreto. Ogni caso è a sé, e i casi della vita sono infiniti. La sussunzione della fattispecie concreta in quella astratta descritta dalle norme è un compito molto delicato, per questo le motivazioni delle sentenze devono essere esaustive.

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Messaggio da pdl » 17 lug 2009, 21:42

Aspe, mi avete capito male...

spones

Non mi è minimamente balenato per la mente di paragonare il poliziotto ai due assassini del ladro... ed ovviamente sono due cose diverse.

Mentre non tutti quelli che pestano una persona con le mazze, necessariamente vogliono uccidere.. specialmente in quel caso, che secondo me era un chiaro atto dimostrativo per dare un segnale, atto ovviamente da condannare, ma frutto dell' esasperazione.

Se tutti i pestaggi, con aste (a me capitato anche con catene, insieme alle saste), sono finalizzati ad uccidere, io ho subito, non meno di una dozzina di tentati omicidi...

Sia chiaro, io escludo la volontà, non il dolo in generale (ci mancherebbe...), anche se potrei affermare che esiste un margine di possibilità che l' ira prodotta dall' azioni criminose del ladro, sia cmq motivo di una parziale incapacità di valutazione della realtà...

den
Non importa cosa, l' atto del furto, in una persona che lo vede perpetrare con i propri occhi, è uno stupro dell' anima... Con questo, non dico che si debba uccidere per dei biscotti (Hanno assolutamente sbagliato, anche se era solo per picchiarlo..)e se possibile non si deve uccidere neanche per dei diamanti. Infatti i due tizzi meritano che la legge li punisca e anche in modo severo, ma in quello che dovrebbe essere il loro capo di imputazione, meriterebbero il minimo della pena (che comunque dovrebbe corrispondere ad una pena significativamente forte..)

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Messaggio da Gas75 » 17 lug 2009, 22:48

Originally posted by pdl

La penso come spones,Se si aggiunge in più che era una situazione di pericolo, dove la poliziotto rischiava la sua incolumità...(Stress)
Sì infatti, quei tifosi erano tutti armati di kalashnikov e bombe a mano e avevano esplicitamente manifestato ostilità verso le forze dell'ordine. Qualunque agente di polizia si sarebbe stressato (ma che razza di motivazione è??!!) e sparato...

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Messaggio da pdl » 18 lug 2009, 0:44

Gas75
Quel mio commento non era da prendere in considerazione, visto che sembrerebbe che io non ricordi bene la ricostruzione degli eventi (cosa che temevo...).
[Sto per palare di situazioni generiche e non automaticamente del caso in questione]
Non di meno, però è errato (se non stupido) pensare che un poliziotto non rischi la vita, solo perchè l' altro non è armato fino ai denti e/o non urlava ti voglio uccidere... I poliziotti sono soggetti ad immenso stress, anche nella più comune della attività di routine... purtroppo, i cimiteri sono pieni di poliziotti morti mentre compiono attività apparentemente innocue, da persone che fino a pochi secondi prima sembravano innocue e perfino cortesi.. (come ad esempio è avvenuto ad una persona che indirettamente conoscevo, purtroppo morta in servizio, durante il controllo dei documenti di un automobilista, che fino a pochi secondi prima di accoltellarlo alla gola con un taglierino, sembrava la persona più mite e gentile del mondo...)
Senza poi contare lo stress prodotto da una vera infinità di norme e procedure, che se erroneamente applicate (anche se non comportano morte o danno per nessuno) compromettono la carriera dell' agente...

Tutto quello che ho detto, non implica una deresponsabilizzazione dagli errori, ne morale, ne legale, ma l' umana comprensione...

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Messaggio da Dathon » 18 lug 2009, 19:09

Io direi che si può anche chiudere il topic, stante l'impossibilità di discutere del caso specifico. Spaccarotella è diventato l'eroiken parà delle Sturmtruppen, Sandri l'amico hooligano di Elio e le storie tese, e soprattutto, l'applicazione della legge è diventata una specie di lettura dei tarocchi.

Una cosa però la voglio dire: sì, è assurdo paragonare il caso dei due poveri assassini per caso di uno "spregevole ladro" di biscotti - nonché, secondo i due, negro di merda - al caso di Spaccarotella. Nel secondo, infatti, il dolo eventuale è PIU' evidente. Perché un poliziotto, addestrato all'uso delle armi e a gestire situazioni delicate, non è un energumeno. O meglio, non dovrebbe esserlo. E di sicuro una pistola non è una spranga.

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Messaggio da den » 18 lug 2009, 19:27

l'applicazione della legge non è leggere i tarocchi, è una sussunzione che si fa sempre allo stesso modo, è una attività tecnica in cui il giudice ha pochissima discrezionalità. Questa sentenza non è né più né meno delle centinaia di sentenze che vengono sfornate tutti i giorni. Il topic non è da chiudere perché non sono ancora uscite le motivazioni, in cui si vedrà l'iter argomentativo.

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