libia...


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Messaggio da spones » 22 mar 2011, 11:45

Fatto sta che prima erano tutti a piangere per i poveri libici e per il "come può la comunità internazionale permettere..." e adesso sono tutti a piagnucolare sull'esatto contrario... così é troppo facile. Su UNA (e non ti ci abituare :smokin: ) cosa ha ragione Ormy, siamo (tutti) diventati troppo cinici.

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Dathon
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Messaggio da Dathon » 22 mar 2011, 13:44

Prima eravamo tutti a piangere per i poveri libici massacrati da Gheddafi. Adesso siamo tutti a piangere per i poveri libici massacrati da Gheddafi e da Sarkozy.

Parliamoci chiaro, in Libia c'è una guerra civile. La storia della popolazione in rivolta contro un dittatore difeso solo da mercenari, è una bufala colossale.

Se si può quotare ormazad, si può quotare anche favarato: in Libia si sta molto meglio che in Tunisia ed Egitto (fonte ONU, non FMI). E Gheddafi un seguito ce l'ha eccome. Come ce l'ha il Banana in Italia, per quanto ci possa sembrare incredibile. Anche grazie a come ha saputo speculare sulla ferita ancora aperta del colonialismo (Gheddafi, non il Banana).

Ora, io non dico che la rivolta libica non sia autentica, ma non mi sembra affatto una rivolta classicamente popolare. La società libica è un bordello di rivalità tra clan, chi ci capisce è bravo. Gheddafi na ha alcuni dalla sua, e altri contro. Alcuni si spartiscono i soldi del petrolio, altri no.

La domanda è: cosa ci stiamo a fare noi lì? In Egitto non abbiamo mai neanche pensato di andarci, malgrado i massacri di civili andati avanti per giorni e giorni.

E se in Libia c'erano forze speciali inglesi tre settimane prima della risoluzione dell'ONU, ripeto, per me significa che quello di cui stiamo parlando ora, non è la soluzione occidentale ai problemi libici, bensì la soluzione libica ai problemi occidentali.

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Messaggio da favarato » 22 mar 2011, 18:10

Azz per una volta quasi concordo in pieno con Dathon, incredibile, evidentemente non essere pregiudicalmente contro qualcuno come succede quando si parla di politica italiana aiuta... :smile:
Sulle forze speciali inglesi non saprei cosa dire, magari le forze speciali inglesi sono sparse un po' in tutti i paesi tenuti d'occhio per la situazione precaria, magari oggi sono pure in Marocco e Siria, ma non fa notizia finchè non succede qualcosa.
La 'soluzione libica' ai problemi occidentali se la intendi come espansionismo inglese e soprattutto francese ai nostri danni, mi trovi assolutamente d'accordo.

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Messaggio da Garak79 » 22 mar 2011, 18:11

Originally posted by Dathon

In Kosovo non c'era niente, infatti. Neanche i morti nelle fosse comuni, quelli della presunta pulizia etnica.
Tra 5000 (fonte serba) e 10000 (fonte albanese) civili morti su una popolazione di meno di 2 milioni di persone. Se poi ne vuoi parlare di più apriamo un altro topic.
La domanda è: cosa ci stiamo a fare noi lì?
Infatti non ci siamo, mi risulta... Certo, se proprio dobbiamo intervenire sarebbe meglio andarci con truppe nostre piuttosto che armare l'una o l'altra fazione con armi che prima o poi potrebbero venire usate contro di noi (talebani docet), ma non ci si arriverà.
E se in Libia c'erano forze speciali inglesi tre settimane prima della risoluzione dell'ONU
E questa dove l'hai sentita? C'è qualche prova concreta a parte i soliti "si dice"? Lo chiedo seriamente, senza intento polemico.


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Messaggio da VulcanSmile » 22 mar 2011, 20:39

Scusate, leggo sul Corriere online

http://www.corriere.it/politica/11_marz ... 87ee.shtml

che la Lega vincola il sì alla difesa dei confini dall'esodo degli immigrati. Scusate, si traduce con? sparare? lasciare al largo? rimpatriare nelle loro acque territoriali (loro quali, tra l'altro)?

"I have a dream; a dream that all people... Humans, Jem'Hadar, Ferengi, Cardassians... will someday stand together in peace... around my Dabo tables." (Quark)

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Messaggio da interforever » 22 mar 2011, 21:29

Dathon, premesso che sono abbastanza d'accordo con te, però non posso condividere quello che hai detto sul Kossovo. Alex langer, allora, perchè si è suicidato?

W FILIPPO E SARA!!!!!!!!!
Questa notte splendida darà i colori al nostro stemma: il nero e l'azzurro sullo sfondo d'oro delle stelle. Si chiamerà Internazionale, perchè noi siamo fratelli del mondo...
Ps: Rispetto!!!

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Messaggio da Garak79 » 22 mar 2011, 22:21

Originally posted by VulcanSmile

Scusate, leggo sul Corriere online

http://www.corriere.it/politica/11_marz ... 87ee.shtml

che la Lega vincola il sì alla difesa dei confini dall'esodo degli immigrati. Scusate, si traduce con? sparare? lasciare al largo? rimpatriare nelle loro acque territoriali (loro quali, tra l'altro)?
In linea teorica vorrebbe dire "intercettare, rifornire di acqua viveri e medicine e rimandare indietro", in linea pratica è una cosa irrealizzabile, e lo sa perfino la lega...


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Messaggio da Dathon » 23 mar 2011, 2:01

Originally posted by Garak79
Originally posted by Dathon

In Kosovo non c'era niente, infatti. Neanche i morti nelle fosse comuni, quelli della presunta pulizia etnica.
Tra 5000 (fonte serba) e 10000 (fonte albanese) civili morti su una popolazione di meno di 2 milioni di persone. Se poi ne vuoi parlare di più apriamo un altro topic.
Quelli sono i morti durante la guerra. Io invece parlo delle centinaia di migliaia di civili albanesi uccisi prima della guerra dalle milizie serbe, e sepolti in fosse comuni. Fu l'onda emotiva di quelle uccisioni a spingerci a intervenire, se ricordi.

Be', dopo il conflitto il Kosovo fu passato al setaccio in lungo e in largo da ispettori provenienti da tutto il mondo, su mandato di tutte le organizzazioni internazionali possibili e immaginabili, tutte al di sopra di ogni sospetto. Risultato: 2.788 cadaveri tra albanesi, serbi (uccisi dagli albanesi) e rom (uccisi dagli albanesi). E questo dopo il conflitto, ripeto, sicché in quel numero sono comprese sicuramente anche vittime di guerra.

In pratica, tolti i serbi, i rom e gli albanesi uccisi sì dai serbi, ma in guerra, si può dire che siamo andati là a fermare un massacro inesistente.

Con questo non sto dicendo che la situazione non fosse critica, a quel punto. Milosevic dal 1989 in poi non ne aveva imbroccata mezza. Però l'UCK era considerato un'organizzazione terroristica anche dagli stessi USA, prima che decidessero di usarlo per i propri scopi. E la violenza l'aveva subita più la minoranza serba della maggioranza albanese. E continua a subirla ancora oggi, peraltro, tra il disinteresse generale.

Il problema è che a noi raccontano sempre solo il secondo tempo del film. E spesso lavorando anche di fantasia.
La domanda è: cosa ci stiamo a fare noi lì?
Infatti non ci siamo, mi risulta... Certo, se proprio dobbiamo intervenire sarebbe meglio andarci con truppe nostre piuttosto che armare l'una o l'altra fazione con armi che prima o poi potrebbero venire usate contro di noi (talebani docet), ma non ci si arriverà.
Eh, mai dire mai. Di analogie tra la situazione libica e quella afghana ce ne sono. Il cosiddetto esercito libico, in realtà, è costituito dall'insieme delle milizie delle tribù più potenti (sono oltre un centinaio, ma quelle che contano mi pare non più di una decina). Due delle più grosse tra queste adesso appoggiano i ribelli (le armi dell'esercito rivoluzionario vengono soprattutto da lì). Il rischio di una degenerazione in una serie di faide senza fine, purtroppo, esiste anche in Libia.

E se in Libia c'erano forze speciali inglesi tre settimane prima della risoluzione dell'ONU
E questa dove l'hai sentita? C'è qualche prova concreta a parte i soliti "si dice"? Lo chiedo seriamente, senza intento polemico.
In effetti la fonte non è il massimo: il Sunday Mirror. Ma non mi risulta che la notizia sia stata smentita, ancora.

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Messaggio da favarato » 23 mar 2011, 7:09

Originally posted by VulcanSmile

Scusate, leggo sul Corriere online

http://www.corriere.it/politica/11_marz ... 87ee.shtml

che la Lega vincola il sì alla difesa dei confini dall'esodo degli immigrati. Scusate, si traduce con? sparare? lasciare al largo? rimpatriare nelle loro acque territoriali (loro quali, tra l'altro)?

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Magari semplicemente fare quello che fanno tutti gli altri paesi europei e non solo, riportarli indietro da dove sono venuti, o li dobbiamo ospitare tutti quelli che arriveranno, in numero illimitato?

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Messaggio da Dathon » 23 mar 2011, 10:51

In pratica la posizione della Lega è "già che bombardiamo, sterminiamoli".

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Messaggio da Garak79 » 23 mar 2011, 19:41

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In Kosovo non c'era niente, infatti. Neanche i morti nelle fosse comuni, quelli della presunta pulizia etnica.
Tra 5000 (fonte serba) e 10000 (fonte albanese) civili morti su una popolazione di meno di 2 milioni di persone. Se poi ne vuoi parlare di più apriamo un altro topic.
Risultato: 2.788 cadaveri tra albanesi, serbi (uccisi dagli albanesi) e rom (uccisi dagli albanesi). E questo dopo il conflitto, ripeto, sicché in quel numero sono comprese sicuramente anche vittime di guerra.
Quella è una stima fornita dal Guardian nel 2000. Nel 2001 human rights watch forniva cifre maggiori, ma fossero stati anche solo 2800, considerata la popolazione totale del Kosovo sarebbe come se in Italia venissero uccise poco meno di 100.000 persone... E stiamo considerando solo i morti, tralasciando le migrazioni coatte, gli stupri ecc... Che poi l'UCK non fosse un branco di mansueti agnellini, siamo d'accordo, così come siamo d'accordo sulle successive rivalse sulla minoranza serba (anche in questo caso ormai dovremmo essere arrivati a qualche migliaio di vittime) nonostante la presenza della KFOR, che perdura tuttora.
Eh, mai dire mai. Di analogie tra la situazione libica e quella afghana ce ne sono. [...] Il rischio di una degenerazione in una serie di faide senza fine, purtroppo, esiste anche in Libia.


Su quello siamo d'accordo, io mi riferivo però al rischio di armare una delle parti perchè trionfi sulle altre, col rischio poi che una volta vinta la prima guerra ne inizi un'altra (ovviamente di tipo asimmetrico) contro di noi, come fecero i talebani una volta sbarazzatisi dei russi...
In effetti la fonte non è il massimo: il Sunday Mirror. Ma non mi risulta che la notizia sia stata smentita, ancora.
Io cercando un po' in rete ho trovato solo accenni a una missione di soccorso partita il 28 febbraio per portare in salvo alcuni lavoratori inglesi poi evacuati 4 giorni dopo insieme ad altri cittadini europei a bordo della fregata Cumberland, e a una missione diplomatica scortata da alcuni soldati che i ribelli hanno rispedito a casa dicendo "grazie, facciamo da soli"... Comunque non sarebbe strano che in preparazione dell'attacco piccoli nuclei di forze speciali vengano infiltrati per "illuminare" gli obiettivi da colpire con bombe a guida laser e per soccorrere eventuali piloti abbattuti...

Ad ogni modo più vanno avanti le cose più mi viene l'impressione che i "volenterosi" abbiano agito in base all'ottimistica previsione che bastasse mollare due bombe per far fuggire gheddafi a gambe levate e che ora non sappiano più che pesci pigliare...

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Messaggio da Dathon » 24 mar 2011, 3:09

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Risultato: 2.788 cadaveri tra albanesi, serbi (uccisi dagli albanesi) e rom (uccisi dagli albanesi). E questo dopo il conflitto, ripeto, sicché in quel numero sono comprese sicuramente anche vittime di guerra.
Quella è una stima fornita dal Guardian nel 2000.
No, il Guardian non fornì nessuna stima. Quella è la cifra ufficiale fornita da Carla Del Ponte.

Nel 2001 human rights watch forniva cifre maggiori, ma fossero stati anche solo 2800, considerata la popolazione totale del Kosovo sarebbe come se in Italia venissero uccise poco meno di 100.000 persone... E stiamo considerando solo i morti, tralasciando le migrazioni coatte, gli stupri ecc...
Ammettiamo invece che siano valide le stime, queste sì, superiori (di poco) di Human Rights Watch. Vorrei ricordarti però che all'epoca si era arrivati a parlare, e non nei bar, di 225.000 albanesi uccisi. Quanto agli stupri etnici (il cui numero peraltro è difficilmente stimabile), e alle espulsioni, si tratta di nuovo soprattutto di crimini di guerra, quando la NATO già bombardava o quasi. Ma nessuno qui contesta che Arkan e soci fossero delle bestie. Si contesta il modo in cui la situazione è stata gestita prima, per rendere la guerra inevitabile.
Che poi l'UCK non fosse un branco di mansueti agnellini, siamo d'accordo, così come siamo d'accordo sulle successive rivalse sulla minoranza serba (anche in questo caso ormai dovremmo essere arrivati a qualche migliaio di vittime) nonostante la presenza della KFOR, che perdura tuttora.
La violenza dell'UCK non è mai stata di rivalsa, né dopo la guerra, né prima. La loro strategia, anzi, era proprio quella di provocare rappresaglie serbe, in modo che l'Occidente simpatizzasse per la causa della "liberazione" del Kosovo. A cui Milosevic aveva revocato l'autonomia proprio in risposta all'inasprimento della repressione contro la minoranza serba da parte dei nazionalisti albanesi. Decine di migliaia, fose centomila e più serbi erano stati costretti a emigrare negli anni Settanta e Ottanta.
Comunque non sarebbe strano che in preparazione dell'attacco piccoli nuclei di forze speciali vengano infiltrati per "illuminare" gli obiettivi da colpire con bombe a guida laser e per soccorrere eventuali piloti abbattuti...
Vorrebbe dire come minimo che tre settimane prima della risoluzione dell'ONU, l'attacco era già sicuro. Del resto, non hanno praticamente aspettato nemmeno che Gheddafi ne leggesse il testo, della risoluzione, per attaccarlo.

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Messaggio da Garak79 » 24 mar 2011, 19:50

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Comunque non sarebbe strano che in preparazione dell'attacco piccoli nuclei di forze speciali vengano infiltrati per "illuminare" gli obiettivi da colpire con bombe a guida laser e per soccorrere eventuali piloti abbattuti...
Vorrebbe dire come minimo che tre settimane prima della risoluzione dell'ONU, l'attacco era già sicuro. Del resto, non hanno praticamente aspettato nemmeno che Gheddafi ne leggesse il testo, della risoluzione, per attaccarlo.
Io ho scritto chiaramente che quei due gruppi di SAS se n'erano andati nel giro di pochi giorni, il secondo cacciato a male parole dai ribelli che - ti ricordo - a fine febbraio stavano vincendo alla grande e non volevano l'aiuto di nessuno.
Che poi nei giorni immediatamente precedenti l'attacco ne siano stati mandati altri, lo trovo perfettamente normale e comprensibile

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Messaggio da Dathon » 25 mar 2011, 0:43

Originally posted by Garak79
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Comunque non sarebbe strano che in preparazione dell'attacco piccoli nuclei di forze speciali vengano infiltrati per "illuminare" gli obiettivi da colpire con bombe a guida laser e per soccorrere eventuali piloti abbattuti...
Vorrebbe dire come minimo che tre settimane prima della risoluzione dell'ONU, l'attacco era già sicuro. Del resto, non hanno praticamente aspettato nemmeno che Gheddafi ne leggesse il testo, della risoluzione, per attaccarlo.
Io ho scritto chiaramente che quei due gruppi di SAS se n'erano andati nel giro di pochi giorni, il secondo cacciato a male parole dai ribelli che - ti ricordo - a fine febbraio stavano vincendo alla grande e non volevano l'aiuto di nessuno.
Ammesso e non concesso che le cose siano andate davvero così, a maggior ragione ci sarebbe da chiedersi cosa ci facessero lì quei due gruppi di SAS (centinaia di soldati, risulta a me), dal momento che i ribelli stavano appunto vincendo e i massacri di civili non erano ancora iniziati.

Sarò naif io, ma a me non sembra così normale che in Libia ci fossero militari stranieri senza mandato e senza controllo, settimane prima che la situazione si evolvesse in modo da richiedere un intervento armato.

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Messaggio da Garak79 » 25 mar 2011, 19:23

Io cercando un po' in rete ho trovato solo accenni a una missione di soccorso partita il 28 febbraio per portare in salvo alcuni lavoratori inglesi poi evacuati 4 giorni dopo insieme ad altri cittadini europei a bordo della fregata Cumberland, e a una missione diplomatica scortata da alcuni soldati che i ribelli hanno rispedito a casa dicendo "grazie, facciamo da soli"
Se magari leggessi quello che scrivo, non avresti bisogno di chiedertelo :smokin:


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