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Dathon
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Messaggio da Dathon » 26 mar 2011, 0:37

Ma ti ripeto che a me risulta un'altra cosa:

Due unità di forze speciali soprannominate “Smash” per la loro capacità distruttiva, avrebbero dato la caccia ai sistemi di lancio di missili terra aria di Muammar Gheddafi (i Sam 5 di fabbricazione russa) in grado di colpire bersagli attraverso il Mediterraneo con una gittata di quasi 400 chilometri. Affiancate da personale sanitario, ingegneri e segnalatori, le Sas hanno creato posizioni sul terreno in modo da venire in aiuto in caso in cui jet della coalizione fossero stati abbattuti durante i raid.

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Messaggio da ormazad » 26 mar 2011, 7:49

fonte ??














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Messaggio da Dathon » 26 mar 2011, 12:00

L'ho già detto: il Sunday Mirror, ripreso da Repubblica.

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Messaggio da Garak79 » 26 mar 2011, 13:17

Originally posted by Dathon

Ma ti ripeto che a me risulta un'altra cosa:

Due unità di forze speciali soprannominate “Smash” per la loro capacità distruttiva, avrebbero dato la caccia ai sistemi di lancio di missili terra aria di Muammar Gheddafi (i Sam 5 di fabbricazione russa) in grado di colpire bersagli attraverso il Mediterraneo con una gittata di quasi 400 chilometri. Affiancate da personale sanitario, ingegneri e segnalatori, le Sas hanno creato posizioni sul terreno in modo da venire in aiuto in caso in cui jet della coalizione fossero stati abbattuti durante i raid.
1) qui non dice che sono presenti da tre settimane
2) Ci sono 4 team di SAS attivi, ognuno dei quali composto da circa 60 uomini, quindi 240 in tutto: dire che "diverse centinaia di SAS sono presenti in Libia" vorrebbe dire che hanno svuotato tutte le caserme e richiamato tutti i riservisti... Mi pare improbabile...
3) gli SA 5 sono stati realizzati negli anni '50, hanno una gittata operativa di 250-300km (e non 400) e sono talmente vetusti che è più probabile che esplodano sulla rampa di lancio invece di partire, se provano ad attivarne uno :smokin:
4) Se sono presenti, sono presenti per identificare ed "illuminare" gli obiettivi dei raid e soccorrere i piloti abbattuti, che mi pare sia esattamente quello che ho detto io :smile:


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Messaggio da Dathon » 26 mar 2011, 14:05

Originally posted by Garak79
1) qui non dice che sono presenti da tre settimane
Perché avevo riportato solo la parte in cui si parla del motivo per cui sarebbero lì, che è il punto su cui le nostre fonti divergono. Comunque, questo è il lancio d'agenzia completo:

LIBIA: GB; STAMPA, FORZE SPECIALI IN AZIONE DA SETTIMANE (ANSA) - LONDRA, 20 MAR - Centinaia di soldati delle forze speciali britanniche Sas sarebbero in azione da almeno tre settimane in Libia al fianco dei gruppi ribelli, afferma oggi il quotidiano Sunday Mirror. Due unità di forze speciali soprannominate «Smash» per la loro capacità distruttiva, avrebbero dato la caccia ai sistemi di lancio di missili terra aria di Muammar Gheddafi (i Sam 5 di fabbricazione russa) in grado di colpire bersagli attraverso il Mediterraneo con una gittata di quasi 400 chilometri. Affiancate da personale sanitario, ingegneri e segnalatori, le Sas hanno creato posizioni sul terreno in modo da venire in aiuto in caso in cui jet della coalizione fossero stati abbattuti durante i raid. Secondo fonti di intelligente citate dal Mirror la Libia aveva solo quattro sistemi missilistici Sam 5 che possono essere identificati dalle contromisure elettroniche quando vengono attivati. I missili a lunga gittata sarebbero invece stati nascosti in bunker settimane fa.(ANSA). BN 20-MAR-11 11:45
2) Ci sono 4 team di SAS attivi, ognuno dei quali composto da circa 60 uomini, quindi 240 in tutto: dire che "diverse centinaia di SAS sono presenti in Libia" vorrebbe dire che hanno svuotato tutte le caserme e richiamato tutti i riservisti... Mi pare improbabile...
E' un lancio d'agenzia che sintetizza (e traduce) un articolo di giornale. Si parla di due unità di SAS, quindi a quanto mi dici tu, 120 uomini. Più altro personale a supporto, e chissà, magari nell'articolo si parla anche di altri soldati, forse solo più anonimi di quegli sboroni lì. Alla fine, dire che centinaia (non diverse centinaia, solo centinaia) di soldati delle SAS sono presenti in Libia, mi pare veramente un'imprecisione da nulla, dovuta alla sintesi e alla necessità di dare un po' di colore. Il punto non è quello.
3) gli SA 5 sono stati realizzati negli anni '50, hanno una gittata operativa di 250-300km (e non 400) e sono talmente vetusti che è più probabile che esplodano sulla rampa di lancio invece di partire, se provano ad attivarne uno :smokin:
Infatti mi sa che l'obiettivo (dichiarato) erano i missili a lunga gittata di cui si parla alla fine. E che non sarebbero stati trovati, a quanto sembra.
4) Se sono presenti, sono presenti per identificare ed "illuminare" gli obiettivi dei raid e soccorrere i piloti abbattuti, che mi pare sia esattamente quello che ho detto io :smile:
Ma, ripeto, comunque molto tempo prima che si rendesse ufficialmente necessario.

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Messaggio da Garak79 » 26 mar 2011, 15:25

Originally posted by Dathon

E' un lancio d'agenzia che sintetizza (e traduce) un articolo di giornale. Si parla di due unità di SAS, quindi a quanto mi dici tu, 120 uomini.
Provo a spiegarmi meglio: ogni team è composto da 60 uomini (più un maggiore che comanda il team e 4 ufficiali), divisi in 4 plotoni di 15 soldati e 1 ufficiale l'uno, a loro volta solitamente divisi in 4 pattuglie di 4 uomini l'una, quindi anche ammettendo che abbiano impiegato due plotoni parliamo di 30 uomini, non di centinaia... Ma ti concedo che le truppe speciali un po' sborone lo sono. Contento? :smokin:
I missili a lunga gittata poi - presumo che parlino degli scud-b - mi sembra strano che siano andati a cercarli e normale che non li abbiano trovati, visto che sono stati quasi tutti smantellati nel 2003-4 all'indomani della seconda guerra del golfo, alla presenza di ispettori ONU e ufficiali di varie nazioni occidentali tra le quali USA e GB, e che i pochi rimasti erano inoperativi. Personalmente - se sono ancora operativi, e ne dubito - mi preoccupano di più i missili antinave otomat (che la nostra marina usa col nome "teseo") e exocet, che usarono anche gli argentini nella guerra delle Falkland per affondare due navi da guerra inglesi e danneggiarne un'altra... Vero è che delle 4 fregate libiche su cui erano installati 2 sono state radiate e una è fuggita a Malta alla fine di febbraio, ma potrebbero sempre usare lo stesso trucco usato dagli argentini, che li lanciarono da camion appositamente modificati impiegandoli in pratica come batterie costiere mobili...

Comunque capiamoci: sono abbastanza sicuro anch'io che ci siano consiglieri militari sia britannici che francesi (americani non so, non credo che la Libia sia in cima alla loro scala di priorità in questo momento) arrivati dopo il riconoscimento del fronte ribelle come unico governo libico da parte della Francia che si è tirata dietro la Gran Bretagna a forza, ma più che altro con compiti appunto di consulenza, e non con mansioni attive... Del resto, dopo quello che è successo, neppure i più cinici sostenitori della real politik potrebbero continuare a trattare con gheddafi come se nulla fosse e quindi - risoluzione ONU o no - si farà il possibile per fare in modo che i ribelli vincano, preferibilmente senza che sia necessario mandare truppe di terra...


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Messaggio da Dathon » 26 mar 2011, 16:10

Originally posted by Garak79
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E' un lancio d'agenzia che sintetizza (e traduce) un articolo di giornale. Si parla di due unità di SAS, quindi a quanto mi dici tu, 120 uomini.
Provo a spiegarmi meglio...
Ho ritrovato l'articolo originale, che però non dice praticamente niente di più.

http://www.mirror.co.uk/news/top-storie ... -23002207/


Invece sul Daily Mail di ieri, si dice che...

While Chancellor George Osborne repeated that UK ground troops would not be involved, the Daily Mail can reveal there are an estimated 350 already mounting covert operations.

In total it is understood that just under 250 UK special forces soldiers and their support have been in Libya since before the launch of air strikes to enforce the no-fly zone against Gaddafi’s forces.

The troops in Libya were drawn from a squadron of SAS and SBS personnel, some who have been in the country for a month and are being re-supplied with water, food and ammunition via airdrops from Cyprus.

Those numbers were further boosted by nearly 100 this week when paratroopers from the Special Forces Support Group (SFSG) were sent to Libya as coalition commanders prepare to increase the tempo of operations.


Qui l'articolo completo:
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... tanks.html

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Messaggio da Garak79 » 26 mar 2011, 18:14

240 sono i membri combattenti del SAS, più o meno altrettanti quelli del SBS, quindi continuo a ritenere alquanto improbabile che la Gran Bretagna impieghi più di metà delle sue forze speciali contemporaneamente. Mi sa che il giornalista (con stile direi "tipicamente italiano") ha fatto un gran casino in merito a numeri e unità di appartenenza, o più probabilmente ha inserito nel numero anche il supporto logistico, che in questo tipo di unità sta in rapporto 10:1 alle unità combattenti...

----- EDIT -----

Infatti, come volevasi dimostrare, non sono membri delle forze speciali, ma consiglieri militari di Francia, Gran Bretagna e a quanto pare anche USA... A onor del vero però va riconosciuto che Dathon aveva ragione sulle date: anche DEBKAfile (per chi non lo sapesse è un sito di intelligence israeliano) rivela che
Hundreds of US, British and French military advisers have arrived in Cyrenaica, Libya's eastern breakaway province, DEBKAfile's military sources report exclusively. This is the first time America and Europe have intervened militarily in any of the popular upheavals rolling through the Middle East since Tunisia's Jasmine Revolution in early January. The advisers, including intelligence officers, were dropped from warships and missile boats at the coastal towns of Benghazi and Tobruk Thursday Feb. 24, for a threefold mission:
1. To help the revolutionary committees controlling eastern Libyan establish government frameworks for supplying two million inhabitants with basic services and commodities;
2. To organize them into paramilitary units, teach them how to use the weapons they captured from Libyan army facilities, help them restore law and order on the streets and train them to fight Muammar Qaddafi's combat units coming to retake Cyrenaica.
3. To prepare infrastructure for the intake of additional foreign troops.
Per chi volesse leggere l'articolo completo, questo è il link, ma fate presto perché DEBKAfile sposta gli articoli in archivio dopo circa un mese... Tra le altre cose, nell'articolo viene detto anche che pare si stia studiando anche la possibilità di un intervento di terra con truppe egiziane...

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Messaggio da Dathon » 27 mar 2011, 1:33

I giornalisti ad aver fatto confusione sono già due, però. In ogni caso, in Libia potrebbero pure esserci sia forze speciali che consiglieri militari, secondo me. Fatto sta che c'è un po' troppa gente foresta a inzigare, per la mia idea di rivolta di popolo.

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Messaggio da Miles » 27 mar 2011, 11:16

Originally posted by Dathon
Fatto sta che c'è un po' troppa gente foresta a inzigare, per la mia idea di rivolta di popolo.
Banale e qualunquista pensiero della mattina: mai creduto alle rivolte di popolo, se s'intende per "popolo" una sorta di coscienza collettiva priva di una regia individuale ben precisa.

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Messaggio da Garak79 » 27 mar 2011, 11:34

Originally posted by Miles
Originally posted by Dathon
Fatto sta che c'è un po' troppa gente foresta a inzigare, per la mia idea di rivolta di popolo.
Banale e qualunquista pensiero della mattina: mai creduto alle rivolte di popolo, se s'intende per "popolo" una sorta di coscienza collettiva priva di una regia individuale ben precisa.
Anche perché o il popolo ha la "fortuna" di ribellarsi in una località ben fornita di fabbriche d'armi, o prima o poi ha bisogno di qualcuno che gliele fornisca e che soprattutto gli insegni come usarle...

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Messaggio da Miles » 27 mar 2011, 11:57

Amen.

Se poi vogliamo fare gli amanti della dietrologia, possiamo parlare di lobby, massoni, spionaggio industrial-internazionale e quant'altro, ma basta giusto considerare quanto ha scritto Garak79 per rendersi conto che "il popolo" è una semplificazione mediatica, fin dal 1789.

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Messaggio da Dathon » 27 mar 2011, 13:52

Sì, d'accordo. Ma se la semplificazione fosse semplicemente mediatica, allora varrebbe per tutte le rivolte. Invece per alcune vale e per altre no. E allora diventa una semplificazione mediatico-politica. E sì, i media stessi sono una semplificazione mediatica, lo so.

Comunque sia, le rivolte "di popolo" in genere coinvolgono l'esercito, perché la carriera militare nel 90% dei casi è una scelta dettata dalla fame, ed è per questo che vanno a buon fine. Anche perché col popolo contro non si governa a lungo, e questo qualunque elite lo sa. Poi, va bene non essere ingenui, ma ogni tanto capita pure che le cose siano come sembrano.

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Messaggio da Miles » 27 mar 2011, 17:02

Io penso che i social network abbiano sicuramente aiutato il popolo ad aumentare la consapevolezza di sé stesso e ne ha aumentato la capacita assemblativa; questo è un fattore di novità che indiscutibilmente prima non c'era.

Il problema è che, una volta che ci sono intenzioni e assemblamento, questa massa di gente da sola, anche se protesta per fame, non durerebbe molto a lungo senza appoggio e l'appoggio gli viene da chi di fame non soffre, ovviamente (altrimenti che aiuto potrebbe dare?). Purtroppo la storia insegna che il popolo comincia le rivolte combattendo una battaglia per poi ritrovarsi come carne da cannone di chi ne combatte un'altra, sebbene il nemico sia in comune.

Penso che tutti questi Tunisini che stanno scappando dalla loro terra appena liberata, lo stiano facendo perché questa meccanica l'hanno ben compresa.

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Messaggio da Garak79 » 28 mar 2011, 20:11

Piccolo aggiornamento, sempre da DEBKA:
In the view of DEBKAfile’s military experts, the Libyan opposition’s gains are no more than a victory on paper, not the battlefield. Qaddafi and his commanders executed tactical retreats from those towns - not because they were beaten in battle but to avoid being ground down by superior US sea-based and air power.
Praticamente suppongono che le ultime siano vittorie di pirro e che si vada incontro ad uno stallo di lunga durata.
Qui c'è l'articolo completo.

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