12 - 13 giugno 2011

[ormazad]

Mamma mia quanti preti a sinistra .
Che l' acqua sia un bene economico è una definizione , stop , e l'ho anche detto .
Esistono beni pubblici (gratis) . L' aria è un bene essenziale e se non sei su un astronave è gratis , il parco del Gran Paradiso è quasi altrettanto essenziale e gratis . Il mare , checchè ne pensi report , è gratis .
Tu per campare hai bisogno di grano e petrolio , senza grano muori di fame in una settimana senza petrolio campi 40 anni ( vita media società preindustriali ) e io sarei morto da 3 quindi la tua distinzione sugli speculatori è artificiosa .
Chi " specula " aiuta a stabilire un prezzo , l'informazione base per allocare le risorse che per definizione sono scarse .
spero che Dathon non si incaxxi ma dove la gente non specula sui beni alimentari di solito si fa la fame .

la parte di elettorato che voterà per il SI all'acqua pubblica (che pur essendo 'di sinistra' appoggerebbe quindi la casta, come hai notato tu) ci sia il desiderio e la speranza di poter democraticamente scegliere amministratori locali in grado di fare onestamente un buon lavoro.

Traduzione : sono dei fedeli alla ricerca di un buon pastore .
Guarda , è molto semplice : il privato cerca il profitto , il politico cerca il potere . Gli incentivi di base sono questi e bisogna regolarsi di conseguenza .

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[Dathon]

Io non temo il privato. Temo il privato che opera in regime di monopolio, e che se non raggiunge almeno il pareggio di bilancio, viene risarcito dal pubblico.

Il noto albergatore di Rosolina, ma residente a Mirano, mi deve ancora spiegare in che modo il privato, senza concorrenza e rischio d'impresa, sarebbe meglio del pubblico. E' troppo occupato, immagino, a maledire la legge italiana che lo penalizza rispetto ai suoi fratelli, per il fatto che loro hanno già l'età per diventare presidente della repubblica, e lui ancora no. E' un complotto!

[Miles]

Originally posted by ormazad
L' aria è un bene essenziale e se non sei su un astronave è gratis

Ecco perché quel genio di Roddenberry ha eliminato il denaro dal futuro dell'umanità!

dove la gente non specula sui beni alimentari di solito si fa la fame .

Va bene, ma allora che senso ha partecipare poi a programmi mondiali per combattere la fame, aiutare i paesi del terzo mondo etc, quando poi le logiche socio-economico e politiche sono quelle che illustri tu?

Insomma, io credo che il punto di partenza e il punto di arrivo delle nostre posizioni sia uguale: viviamo in un sistema che ha delle degenerazioni e dobbiamo uscirne.

Le degenerazioni si appianano regolandole o sconfessandole.

Io, da "prete di sinistra" [:o)] come dici tu, preferisco sconfessarle, anzi scomunicarle.

il privato cerca il profitto , il politico cerca il potere . Gli incentivi di base sono questi e bisogna regolarsi di conseguenza.

In un sistema senza degenerazione, un politico che cerchi il potere a scapito del suo dovere di rappresentanza, dovrebbe essere fatto fuori democraticamente dal suo partito, prima ancora che nelle urne.

Il privato che cerca il profitto invece non fa nè più nè meno del suo lavoro, e quindi è inattaccabile anche in un sistema sano, dove però vige una concezione di libero mercato inteso come 'terra di nessuno'. Io la vivo come una perdità di sovranità popolare, ecco perché non sono a mio agio coll'affidare tutto l'affidabile ai privati, anche se fossero delle persone di provata onestà.

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[spones]

Sì Ormazad, confermo. Ti ringrazierei per l'assist, ma davvero non c'ho voglia di postare un articolo fiume per poi vedermi quotate frasette a caso. A proposito, se tu dici

Quando il quesito è troppo ovvio forse il quesito è sbagliato .

e io rispondo

in un paese civile questi referendum non avrebbero MAI ragione d'essere. Il fatto che invece qui siano così importanti da essere così evidentemente temuti ed osteggiati dalla quasi totalità della classe politica e da chi li mantiene, la dice tutta su che paese sia oggi l'Italia...

e tu svii il discorso su una parte del post, tralaltro quello che NON risponde alla tua risposta/provocazione, mi viene da pensare... che stia perdendo il mio tempo? Mannnnnnnnooooooooooooooo.... come mi verranno queste idee in mente?

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"Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do."

Isaac Asimov

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Denny Crane

[ormazad]

@ Spones : sinceramente non capisco dove svio .

@Dathon : Grazie per il noto . ti copioincollo perchè il privato è in linea teorica meglio del pubblico :
Il pubblico non ha ne riferimenti di prezzo, ne incentivi ad essere efficiente.

Se appalto la gestione dell' acquedotto a dei privati, i vari candidati si faranno i loro conti (piu o meno precisi) su quanto costa la gestione del servizio e poi faranno un' offerta.Visto che ne va della chiusura dell'appalto, staranno attenti a non sbagliare su quantita' e costo del personale necessario e gli altri costi.Se il bando e' ben fatto, chi vincesse sottovalutando i costi perderebbe soldi, chi li esagerasse difficilmente vincerebbe l'appalto.Visto che gli stessi conti li fanno in tanti e rispondono dei risultati, e' lecito aspettarsi che li faccian bene.

Ottenuto l' appalto, avra' interesse a fornire un servizio soddisfacente in modo da farselo rinnovare.

Se il comune decide di gestire un servizio in house, il suo ufficio tecnico fa una stima analoga, stando attento a non sbagliare per difetto che se non arriva l'acqua la gente si incazza, da questo si ricava un budget, che il responsabile cerchera' prima di gonfiare a prescindere visto che son soldi suoi, e poi di spendere fino all' ultimo, prima che qualcuno pensi che sia troppo ampio.

Anche lui avra' interesse a far funzionare la cosa passabilmente per non passar grane, ma se ha problemi chiedera' piu soldi per gestirli, e nessuno sapra' davvero se effettivamente e' a corto di risorse oppure sta solo scialando, perche' non c'e' un concorrente pronto a prendere il suo posto.Se poi, come si faceva una volta, non si usa una societa' ad hoc ma una struttura comunale esistente, nemmeno i responsabili conoscono i loro costi (l' ufficio tecnico lavora un po' per l' acqua ed un po' per i lavori pubblici: come ripartisco i suoi costi? E quelli dell' azienda che fa riparazioni e poi manda una fattura mensile al comune, senza distinguere quanto fatto per una specifica parte dello stesso?...).

Ovviamente poi nel mondo reale capita (raramente) di trovare il gestore pubblico che tratta la municipalizzata come fosse un' azienda sua e lo fa pure bene, e le stesse obiezioni fatte sopra si applicano cgli setensori dei bandi: se questi son truccati per far vincere tizio questo non teme piu la concorrenza ed ha interesse solo a spremere il cliente e risparmiare sui costi.

@MIles : no Miles , tu ragioni in base a un ideale che non esiste e non esisterà mai . Il sistema non è "degenerato" , è migliorabile , perfettibile , ma sempre partendo dal mondo e dalle persone reali . Guarda che Star Trek è un utopia , non un futuro possibile .

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[Miles]

Originally posted by ormazad
tu ragioni in base a un ideale che non esiste e non esisterà mai . Il sistema non è "degenerato" , è migliorabile , perfettibile , ma sempre partendo dal mondo e dalle persone reali . Guarda che Star Trek è un utopia , non un futuro possibile .

Purtroppo lo so, infatti avrai notato che uso il condizionale molto più spesso di quanto vorrei (ops, l'ho fatto di nuovo ).

Però mi sento più a mio agio a tendere verso un tipo di società equa e solidale, anche sapendo perfettamente che in passato le cose non hanno funzionato (e li le degenerazioni sono state anche più gravi, penso ai mostruosi totalitarismi del secolo scorso). La differenza con il passato è che oggi abbiamo delle strutture sovranazionali che prima non c'erano e per quanto oggi siano più sulla carta che non nella realtà (crisi libica docet), secondo me rappresentano una buona base per provare a costruire qualcosa di diverso.

Poi a dirla tutta e semplificando molto, il fatto è che lo status quo mi sta stretto e non posso votare per chi lo rappresenta e lo difende. Mi puoi dire che la storia insegna che tutto cambia per restare sempre uguale, ma questi sono ragionamenti da lasciare ai posteri, perché se li lasci fare ai contemporanei dovremmo ancora stare nelle caverne.

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[ormazad]

il fatto è che lo status quo mi sta stretto e non posso votare per chi lo rappresenta e lo difende.

Bello ma sinceramente non capisco il tuo voto a SEL
Gente per cui il mondo del lavoro è fermo al 1970 ( statuto dei lavoratori )la cultura al 1870 ( Muti alla scala a spese tue ) e i rapporti internazionali al 1648 ( pace di Westfalia ) .

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[Dathon]

Originally posted by ormazad
Se appalto la gestione dell' acquedotto a dei privati, i vari candidati si faranno i loro conti (piu o meno precisi) su quanto costa la gestione del servizio e poi faranno un' offerta.Visto che ne va della chiusura dell'appalto, staranno attenti a non sbagliare su quantita' e costo del personale necessario e gli altri costi.Se il bando e' ben fatto, chi vincesse sottovalutando i costi perderebbe soldi, chi li esagerasse difficilmente vincerebbe l'appalto.Visto che gli stessi conti li fanno in tanti e rispondono dei risultati, e' lecito aspettarsi che li faccian bene.

E fin qui hai spiegato come funziona una gara d'appalto...

Ottenuto l' appalto, avra' interesse a fornire un servizio soddisfacente in modo da farselo rinnovare.

O avrà interesse a non investire un centesimo nella rete idrica, per evitare che alla scadenza arrivi un altro e vinca l'appalto facendo un'offerta più bassa, avendo un ritorno dagli investimenti altrui. O avrà interesse a investire qualcosa e alzare di un botto le tariffe per avere un ritorno immediato.
Anche perché, malgrado tu faccia finta di niente, la legge attuale prevede che se il gestore va in rosso perché ha fatto male i conti (e quindi ha vinto la gara d'appalto barando...), ci pensa il pubblico a salvargli le chiappe.
Fatti un giro nelle città italiane dove l'acqua è già privata, e poi dimmi se è più credibile il tuo scenario o il mio.

[interforever]

Spesso i ragionamenti di Ormazad mi sembrano di una ingenuità che va oltre il masochismo.

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W FILIPPO E SARA!!!!!!!!!
Questa notte splendida darà i colori al nostro stemma: il nero e l'azzurro sullo sfondo d'oro delle stelle. Si chiamerà Internazionale, perchè noi siamo fratelli del mondo...
Ps: Rispetto!!!

[ormazad]

Se scrivo che copioincollo vuol dire che non l'ho scritto io ma lo condivido in toto per cui fa lo stesso .
Gli investimenti si programmano in base alla durata della gestione . Forsemagaripuodarsi è per questo che i contratti sono minimo decennali più spesso anche più lunghi .
Ovviamente un sindaco che dopo 5 anni non è più sicuramente più li ha solo l' interesse a farsi bello con tariffe basse , se 1 giorno dopo la fine del suo mandato l' acquedotto cade in pezzi chissenefrega , problema di un altro .


Solo per curiosità : 1 o 2 città dove " l' acqua è già privata " ??

EDIT : Dathon " alzare le tariffe di un botto " è ovviamente l' ultima delle caxxate che hai scritto . Le tariffe sono regolate in gara e si modificano in accordo con il regolatore . Non esiste libertà tariffaria nel settore idrico .

EDIT BIS : Antò , ingenuità è masochismo da uno col tuo nick , suvvia...

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[Miles]

OT: scusate, ma credo che si sia perso un mio post :/
avevo ribattuto ad Ormazad ieri sera, ma stamattina non lo vedo più.

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[Dathon]

Originally posted by ormazad
Solo per curiosità : 1 o 2 città dove " l' acqua è già privata " ??

Arezzo e Latina.

EDIT : Dathon " alzare le tariffe di un botto " è ovviamente l' ultima delle caxxate che hai scritto . Le tariffe sono regolate in gara e si modificano in accordo con il regolatore . Non esiste libertà tariffaria nel settore idrico .

Devi proprio considerare dei pirla quelli che ti leggono, per ignorare una cosa dopo che ti ho accusato di farlo. La legge prevede l'adeguata remunerazione del capitale investito. Lo sai cosa vuol dire in parole povere? Libertà tariffaria.

Comunque, ripeto, informati sulle realtà in cui l'acqua è già privata. Non è un caso se a Parigi (stessa gente, peraltro, Veolia) sono tornati alla gestione pubblica.

[Miles]

Originally posted by ormazad

il fatto è che lo status quo mi sta stretto e non posso votare per chi lo rappresenta e lo difende.

Bello ma sinceramente non capisco il tuo voto a SEL
Gente per cui il mondo del lavoro è fermo al 1970 ( statuto dei lavoratori )la cultura al 1870 ( Muti alla scala a spese tue ) e i rapporti internazionali al 1648 ( pace di Westfalia ) .

Avevo risposto a questo ieri sera, ma per qualche motivo il post stamattina non c'era più :/

Forse si è attivato un filtro automatico di censura governativa, visto che scrivevo che non voto SEL, ma IDV

Riassumendo il post che non c'è più, mi fa sorridere benevolmente lo stile politico 'old fashion' di Vendola e le sue idee di progresso in senso umanistico (ciò che dall'altra parte viene etichettata come 'demagogia'), però proprio perché mi rendo conto che è un po' fuori dalla realtà, pur apprezzandolo, non voto per lui.
Sono però felice che esista una forza politica, almeno una, che ha deciso di non prendere come verbo di dio il vangelo secondo Marchionne, e di tentare di trovare una strada che non sia né quella di mangiare questa minestra né quella del buttarsi dalla finestra.

Non mi convince il ragionamento: "Il mondo è questo e va in questa direzione, tutto il resto sono chiacchiere". Se esiste veramente una sovranità popolare, e non siamo semplicemente in mano ai grossi gruppi economici, siamo NOI che decidiamo in che direzione va il mondo, non siamo quelli che lo subiscono.

Ti pare un'utopia? Eppure sulla carta democrazia vuol dire questo.

Quanto al mio voto per l'IDV, sebbene consideri Di Pietro un buon supporter ma assolutamente inadatto come personalità politica, voto il suo partito perché sono fermamente convinto che prima di poter fare qualsiasi ragionamento - di destra o di sinistra - la nostra classe dirigente così com'è debba essere sostituita e l'IDV è l'unica forza in parlamento che si prefigge questo con forza, promuovendo il limite di due sole legislature, il filtro nelle candidature per chi ha guai con la giustizia, leggi serie ed efficaci contro i conflitti d'interesse, la legge elettorale che dia nuovamente la voce ai cittadini etc.

Magari poi sono tutte chiacchiere e se arrivasse a governare non farebbe niente di tutto questo, ma bisogna pur credere a delle idee, altrimenti mettiamo un bel cartellino "fuori servizio" sulla parola democrazia e buonanotte.

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[ormazad]

Arezzo e Latina.

Arezzo non so ma a Acqualatina è al 51% dei comuni . io ho un altra idea di privato

La legge prevede l'adeguata remunerazione del capitale investito. Lo sai cosa vuol dire

Credo che Karl Marx e qualsiasi persona che abbia sfogliato il sunto di un bignami di economia mi direbbe che vuol dire che chi gestisce il servizio deve pagare l' acqua allo stato , il salario ai dipendenti e il capitale investito nell' impresa . Anche il denaro ha un costo , non solo cipputi .
Se il capitale non viene remunerato , come propone il referendum , il risultati possono essere solo 2 :
-manca il capitale , i.e. non vengono fatti investimenti , su una rete che ne ha un bisogno fortissimo
-la remunerazione viene nascosta in altre voci di bilancio , e non si riesce più a valutare la bontà della gestione .

Tertium non datur , se non nelle tue fantasie


Miles , la democrazia è solo un mezzo con cui cambi il governo , niente di più e niente di meno . Non ti dà assolutamente nessuna indicazione sulla qualità del governo stesso , anzi postula che questa è sconosciuta per definizione . Quindi non è assolutamente la via per arrivare al utopia che desideri .

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[Miles]

Il discorso qui si fa troppo lungo e a questo punto inconcludente però - benché non perfetto - il metodo democratico è il migliore che sia stato trovato come forma di governo. Ma sempre se il voto democratico è inteso in chiave di rappresentanza; se lo intendi solo come preferenza stile televoto, allora hai ragione tu: non porta ad alcun progresso e non da alcuna garanzia.

Comunque io non vedo niente di utopico (e quindi irrealizzabile) nel volere una classe dirigente nuova: il ricambio è una cosa che accade in tutte le altre democrazie occidentali. Solo da noi, dopo 20 anni, ci sono ancora le stesse facce in posizioni di potere. Anche con tutta la buona volontà, ma uno con la storia e l'età di Sacconi, ma che cavolo ne può sapere di com'è la vita di un 25enne precario? E se non lo può neanche immaginare, come si presume che possa risolvere le questioni?

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