12 - 13 giugno 2011

[interforever]

La democrazia non è solo quello, è anche un insieme di regole condivise.

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W FILIPPO E SARA!!!!!!!!!
Questa notte splendida darà i colori al nostro stemma: il nero e l'azzurro sullo sfondo d'oro delle stelle. Si chiamerà Internazionale, perchè noi siamo fratelli del mondo...
Ps: Rispetto!!!

[Dathon]

@ormazad:

Prendo atto che secondo te è giusto che i privati che gestiscono l'acqua, in regime di monopolio, debbano avere la garanzia di fare profitto a prescindere da tutto. Anch'io, a fidarmi delle farneticazioni di chi si dichiara liberista, avrei un'altra idea di privato.

E comunque la gestione di Acqualatina è privatistica in tutto e per tutto. Il fatto che il capitale sia per il 51% pubblico non significa nulla.

[ormazad]

E io prendo atto che discutere con un tamariano è praticamente impossibile .
Scemo io che ci provo .

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[Dathon]

Rosolina quando cascò l'asino...

[Miles]

Originally posted by ormazad
Miles , la democrazia è solo un mezzo con cui cambi il governo , niente di più e niente di meno .

Originally posted by interforever

La democrazia non è solo quello, è anche un insieme di regole condivise.

Come contributo al dibattito, vi propongo questa breve intervista a Massimo Fini su cosa è la democrazia oggi e dove ci porterà

http://www.youtube.com/watch?v=0HObr4XQsFk

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[ormazad]

Miles Miles

Poi facciamo :
Ormazad : come mantenere il peso forma
Interforever : Come votare Berlusconi ed essere felici
Dathon : Pensare razionalmente

Fini porta avanti argomenti vecchi di due secoli contro la democrazia e quello che viene genericamente definito " modello occidentale " e che presi sul serio sfociano inevitabilmente in una dittatura di qualche tipo .
E' un catastrofista : lo dà per scontato che "andremo a sbattere contro un muro" . Tutte caxxate .
E' un sognatore : la società postfeudale che vagheggia era sicuramente meno efficiente dell'attuale , ma anche molto ma molto meno umana .

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[interforever]

Il parere fuori dagli schemi di Fini è però apprezzabile. Serve a mettere in discussione i "nostri" punti di vista. Insomma, ben venga un pensatore libero come Fini (tra l'altro uomo di destra autentico) a smuovere le acque del conformismo, anche quando non sono d'accordo con lui, se non in parte.

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W FILIPPO E SARA!!!!!!!!!
Questa notte splendida darà i colori al nostro stemma: il nero e l'azzurro sullo sfondo d'oro delle stelle. Si chiamerà Internazionale, perchè noi siamo fratelli del mondo...
Ps: Rispetto!!!

[Miles]

E' evidente che l'anailisi di Fini disegna scenari ancora relativamente lontani, e tutti da dimostrare effettivamente.

Di una cosa però possiamo stare certi: la popolazione aumenta, ma la superfice del nostro pianeta è sempre la stessa e temo che nell' Aprile del 2063 non ci sarà uno Zefram Cochrane a inventare la curvatura, quindi prima o poi questo problema andrà affrontato e risolto.

Però se gli oligarchi fintamente democratici postulati da Fini vogliono solo spremere il limone fino all'ultima goccia, poi sarà effettivamente troppo tardi per applicare una qualsiasi linea d'azione risolutiva.

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[Dathon]

Sì, vabbe', Fini dirà anche alcune cose tutto sommato condivisibili, ma la sua idea di società funziona se io coltivo carote e il mio vicino patate, ed entrambi per vivere abbiamo bisogno solo di carote e patate. Ma se a me serve un alimentatore nuovo per il PC, e al mio vicino una dose di insulina, non basta più il villaggio di Asterix. Fosse così facile superare questo modello di sviluppo, l'avremmo già fatto.

[ormazad]

Nella società di Fini il computer non esiste e nessuno ha bisogno di una dose di insulina perchè è morto prima .
Ben vengano i pensatori liberi , ma sotto ci deve essere un pensiero e magari originale . Fini rimastica cose vecchie .
Se per " autenticamente di destra " intendi conservatore o reazionario hai perfettamente ragione : Fini è autenticamente di destra e non a caso viene ospitato da Grillo e trova ascolto da chi vota partiti di destra come IDV e SEL .

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[Miles]

Secondo me la vostra lettura del suo ragionamento è falsata: leggendo le vostre critiche sembra che Fini abbia detto che "si debba" andare verso quel tipo di società post-apocalittica neo-medievale.

Il problema sta nel fatto che lui non dice che si debba tendere a quel modello ma che, secondo molti analisti, senza provvedimenti lungimiranti, ci ritroveremo nostro malgrado in quel mondo e in quel tipo di società.
Insomma, non penso che Fini lo dica incrociando le dita, ecco :/

Per questo l'obiezione dell'alimentatore del PC o dell'insulina per me non hanno molto senso: se finiscono le risorse, i soggetti deboli sono destinati a scomparire e penso che sentiremo più la necessità di un piatto di patate lesse che di un processore 12 core.

A questo punto la considerazione da fare è: dobbiamo cominciare ad adattarci all'inevitabile (secondo quel ragionamento), o si può ancora intervenire arrestando il modello di crescita esponenziale, promuovendone uno NON basato sulla crescita del PIL? Infine - tornando In Topic - i cittadini hanno veramente la sovranità necessaria per poter dire qualcosa al riguardo? E se l'avessero, voterebbero pensando al presente o pensando al futuro? Questi e altri appassionanti quesiti nella prossima puntata di "Kazzenger"!

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[Dathon]

No, no, lui pensa proprio a quel modello di economia, basato sulle microcomunità come entità autosufficienti. Che non può funzionare.

[Miles]

Si, ma continuo a pensare che lui guardi a quel modello come "il migliore possibile" (se non l'unico) dopo le guerre civili per le risorse base che lui profetizza. Significa che c'è un margine di tempo per evitare di arrivare al punto di non ritorno. Almeno, mi piace leggerla così visto che i catastrofismi non mi piacciono e non portano a nulla.

Per quanto riguarda le comunità autosufficienti, a livello energetico in Nord Europa ci sono già comunità slacciate dalla rete portante, che anzi le rivendono l'energia in eccesso. E anche qui da noi si parla di commercio (specialmente alimentare) a Chilometro Zero mentre in America Michelle Obama da l'esempio coltivando l'orto... insomma, sebbene non sia un modello di sviluppo compatibile con le esigenze dell'uomo moderno, io penso che regolamentando il mercato e ridistribuendo adeguatamente l'energia e le risorse economiche in base alle reali necessità, scisse tra quelle degli individui e quelle della collettività (grande distribuzione a fronte di ricerche medico-scientifiche e produzione di materiali "verdi" per l'edilizia e il trasporto), si potrebbe arrivare ad un compromesso che richieda sacrifici ma ci eviti di "andare a sbattere", come dice Fini. Sarà banale, ma io credo veramente che l'unica strada sia consumare meno e meglio per consumare tutti. E lo stesso lo direi per il mondo del lavoro: invece di fare restare a casa milioni di persone, facciamo dei part-time di poche ore a rotazione: lavori poco e guadagni poco, ma cavolo almeno produci e ti metti in tasca "poco" che è meglio di "niente". Non puoi obbligare i privati a farlo? Giusto, allora lo Stato apra gli uffici pubblici a questo tipo di organizzazione: dall'operatore di sportello delle poste al netturbino.

Ma qui anticipo il buon Ormazad e me lo dico da solo: sono solo fantasie.

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[ormazad]

No , sono solo caxxate . Scusa il francesismo .

In Nord europa ci sono già comunità slacciate dalla rete

e immagino che i pannelli solari o le pale eoliche se li siano fatti in casa , casa che si sono autocostruiti partendo da zero .

Commercio a chilometro zero

tipica cavolata da paese opulento . Se ritieni che la cassata siciliana è meglio della Sacher va bene , continuiamo a farci del male , ma 1000 persone che vanno in 20 mercati di prossimità o come si chiamano sono meno efficienti ( consumano più energia ) di un tir che porta le stesse merci alla GDO . Inquina meno portare una tonnellata di mele dal cile all' Iper che poi portare 1 kg in 1000 case diverse .

in base alle reali necessità

Il punto clou : implica che qualcuno decida per tutti quali sono le " reali necessità" e postula che questo qualcuno possa saperlo in qualche maniera . E' il principio base del totalitarismo .

invece di fare restare a casa milioni di persone, facciamo dei part-time di poche ore a rotazione

Lavorare meno lavorare tutti è uno slogan sindacale di 30 anni fa . Ed era una sciocchezza anche allora .

Chissà cosa c'è nella psicologia umana che fa si che chi predica l' apocalisse viene sempre ascoltato . Almeno in questo Roddenberry era sicuramente originale . Detto da uno che ama DS9 ) .

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[Miles]

Originally posted by ormazad

No , sono solo caxxate . Scusa il francesismo .

In Nord europa ci sono già comunità slacciate dalla rete

e immagino che i pannelli solari o le pale eoliche se li siano fatti in casa , casa che si sono autocostruiti partendo da zero .

Problema che non esiste: mica partiamo da zero noi; anzi, il problema è proprio che viviamo già oltre le nostre reali possibilità.

Commercio a chilometro zero

tipica cavolata da paese opulento . Se ritieni che la cassata siciliana è meglio della Sacher va bene , continuiamo a farci del male , ma 1000 persone che vanno in 20 mercati di prossimità o come si chiamano sono meno efficienti ( consumano più energia ) di un tir che porta le stesse merci alla GDO . Inquina meno portare una tonnellata di mele dal cile all' Iper che poi portare 1 kg in 1000 case diverse .

Dipende se vuoi a tutti i costi le fragole anche a Gennaio, cosa evitabilissima e quella si, da paese opulento.

in base alle reali necessità

Il punto clou : implica che qualcuno decida per tutti quali sono le " reali necessità" e postula che questo qualcuno possa saperlo in qualche maniera . E' il principio base del totalitarismo .

Mi dispiace per la Sony, ma penso che si possa vivere senza una Playstation 3, per esempio. Almeno, io lo faccio e sono ancora qui.
Tra divertirmi con i giochi dell'ultima generazione e aver bisogno di una centrale nucleare per avere elettricità sufficiente a coprire un capriccio, onestamente non ho dubbi su qual'è la priorità.

invece di fare restare a casa milioni di persone, facciamo dei part-time di poche ore a rotazione

Lavorare meno lavorare tutti è uno slogan sindacale di 30 anni fa . Ed era una sciocchezza anche allora .

Chissà cosa c'è nella psicologia umana che fa si che chi predica l' apocalisse viene sempre ascoltato . Almeno in questo Roddenberry era sicuramente originale . Detto da uno che ama DS9 ) .

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Io 30 anni fa non c'ero ancora, quindi quello che ho detto è farina del mio sacco (cosa di cui, evidentemente non mi dovrei vantare, secondo te). Io dico solo che sto a casa a consumare energia senza immeterla nel sistema (e non parlo solo di elettricità, ma di tutto: la mia esperienza, la mia voglia di fare, i soldi che non guadagnando non metto in circolo etc), quindi onestamente non penso di aver detto una stron*ata. Io, e tanti altri, siamo sprecati: credo che si debba trovare il modo di impegarci anche con soluzioni bislacche perché tutto è meglio dell'inattività.

Insomma, io sono utopico sognatore, dico cavolate ok. La tua soluzione, eccetto ognuno si guardi il suo e finché la barca va, qual'è?

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