1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Jeeg2000
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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da Jeeg2000 » 10 ott 2017, 17:51

:lol: ma infatti! X come sono messi ora i personaggi, non c è proprio confronto! Indipendente dal campo di gioco, a Lorca bastano i pochi minuti sullo schermo x schiacciare gli altri...Michael ne ha di strada da fare come personaggio x poter , realisticamente, fargli da contraltare. ...senza dimenticare che nel campo klingon pure abbiamo un altro confronto con la coppia vs Kol.

Se non si evolve in fretta anche a Michael servirà un alleato, Saru??? L ingegnere? Qualcun altro? X potersi confrontare con Lorca. Ammesso che seguano questa strada ovvio :rolleyes:
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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da hathor » 10 ott 2017, 19:58

Ma ovviamente non credo che il lato Trek si risolva solo con l'empatia verso la bestiolina. Era un esempio, sottolineato anche da altri nei loro commenti, e visto che ero in crisi ipoglicemica sul momento non ho avuto altro da sottolineare in merito.
Ad esempio il mio ometto (che non è mai stato un grande fan di ST ma più di SW, per ricordarlo) già dal pilot aveva sentito aria di Star Trek, non chiedetemi perché, ma me lo ha detto fin da subito.

Credo che, prima di giudicare una serie dai primi 4 episodi (di cui un paio dichiaratamente di prologo) ci sia da attendere le evoluzioni. Io mi trovo inserita nel canon una serie di ben 7 stagioni (e dico sette) che ammp ha poco e niente del profumo di ST, che trovo inguardabile a parte pochi episodi a sprazzi. Eppure non solo è stra-canon ma è pure osannata dalla stragrande maggioranza dei fan. Come la mettiamo? Mi permetto di ironizzarci su, ma la accetto per quello che è: una serie Star Trek. Che mi fa -beep-, e quindi non è la serie che sicuramente mi riguarderei tutti i giorni. Ma é una serie Star Trek.
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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da Dathon » 11 ott 2017, 1:31

Discovery però fa a cazzotti anche con la serie classica, al momento. E quella non potrà mai essere semplicemente una serie trek. Quella è LA serie trek.

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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da andrew j. robinson » 11 ott 2017, 9:41

la china che sta prendendo questa serie purtroppo non mi piace per nulla:
alla fine della scorsa puntata infatti, quando è stato svelato il nuovo sistema di navigazione a spore e funghi(sic) avevo avuto un brutto presentimento! Questa puntata me l'ha confermato. Basare una intera stagione, se non l'intera serie, su questa innovazione che, volendo rispettare la continuity, non avrà alcun seguito mai più nell'universo, non solo è stupido ma anche dannoso.
io non ci vedo lo spirito star trek. A dir la verità non lo vedo in prodotti star trek dalla fine di enterprise in poi ma questo è un altro problema. O forse è proprio il problema di questa serie..
:(
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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da eric_starbuck » 11 ott 2017, 10:14

Ciao Ragazzi, grazie al post di facebook sono tornato a iscrivermi su questo forum... per me siete stati fin troppo buoni a giudicare questo episodio. ci sono cose che non stanno ne in cielo ne in terra:

contiene la morte più stupida del mondo (di un personaggio che ha detto 3 battute lo scorso episodio, tra l'altro uno dei pochi personaggi della Discovery di cui sapevamo qualcosa ). La reazione alla morte di un personaggio del proprio equipaggio, in un ruolo di ufficiale, è poi gestita senza alcun sentimento, non frega un niente a nessuno dei suoi colleghi. OK il discorso del capitano 5 minuti prima in plancia quando lei aveva fallito completamente nella simulazione di combattimento, unita al discorso motivazionale con l'audio della colonia. Voleva riscattarsi agli occhi del capitano. avevano un rapporto strano quei due. Però rimane una morte abbastanza stupida.

E poi, la strategia per sconfiggere i Klingon che stanno attaccando la colonia... Una stupidata incredibile se uno dei vascelli klingon si fosse salvato, la Discovery non l'avrebbe mai saputo. inoltre se ne vanno non curandosi di eventuali feriti o rinforzi klingon in arrivo.

Avamposto che produce 1/4 (non ricordo la percentuale) del dilitio per la flotta stellare è sguarnito con la nave più vicina a 3 giorni di curvatura.

la nave di t'kumva rimane sei mesi li alla deriva tentando di ripararsi e nessuno tra i klingon li ha assistiti ... stanno pure finendo il cibo.
Nemmeno la federazione che va a controllare? chi ha recuperato le capsule di salvataggio della shenzou? non ha visto la nave alla deriva e ha pensato di finirla? o abbordarla per scoprire qualcosa sul dispositivo di occultamento? no... zero... lorca sta in giro per mezzo quadrante a cercare di usare persino un cane mutante come arma e non gli viene in mente che una nave klingon che può diventare invisibile è alla deriva da 6 mesi nello stesso punto?

Philippa, lascia in eredità il suo telescopio. Che era sulla shenzou (o come si scrive). Quindi qualcuno è andato a prendere la roba dalla nave (o si sono presi la briga di prendere tutti gli effetti personali prima di evacuare con molta calma) ma hanno lasciato lì sia la nave Klingon alla deriva sia i resti della nave della federazione con importanti tecnologie (e libero accesso al database del personale).

Da qualche parte ho letto anche la critica: "siamo finiti nel pozzo gravitazionale di una stella di classe O" quando le stelle di classe O sono azzurre e non arancioni.

:asd: adoro i fan ultranerd quando se ne escono con queste lamentele. :D

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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da hathor » 11 ott 2017, 13:40

[Volutamente OT]
Di questo passo nessuna serie, per nessuno, sarà mai più "Star Trek" mi viene da pensare (come successe per ENT... che guarda caso ora in molti si dicono dispiaciuti perché sia stata interrotta. Ora.).
Tutti vogliamo rivedere Star Trek, in televisione, al cinema. Salvo poi cominciare con le varie paturnie non appena escono le prime indiscrezioni, pronti a segare le gambe per questo elemento o quell'altro.
Per me, come per tutti, il piacere o non piacere è altamente soggettivo. Così come il rapporto che abbiamo con ST e con quello che consideriamo in linea o non in linea. Personalmente vedo lati positivi e altri negativi, cerco di sospendere il giudizio e darmi il tempo per vedere dove si va. E cerco di prenderla con molta più filosofia, visto che vivo già abbastanza stress e ansie nelle altre ore della giornata.
[Fine OT]

Detto ciò, che penso di aver espresso più e più volte anche altrove e su cui non ritornerò più, ritengo anche che per questa serie più che per altre, bisognerà aspettare un po' per capire alcuni elementi: ci sono dei flashback, dei rimandi a cose che ancora non sappiamo e che verranno svelate poi. C'è un capitano che, mettiamocela in tasca, non è Kirk, non è Picard, non è Nonna Papera. La Georgiou forse lo era, Lorca no. Ma questo è dichiarato fin dal primo momento in cui parla!
Hanno detto più volte che tutto avrà una spiegazione, altrimenti non ti metti a fare una serie che precede di 10 anni la TOS per sentirti dire le stesse cose con cui massacrarono ENT, non credo che nessuno sia così idiota, tantomeno quando ci metti dei soldini...
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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da Dathon » 11 ott 2017, 14:02

Ma purtroppo c'è anche questo da dire. La realizzazione è buona, ma al di là dei dettagli e delle incongruenze, la scrittura trasuda cagnitudine. La nave che rimane sei mesi alla deriva con l'equipaggio che si lascia morire in un estremo atto di devozione fanatica al proprio leader, avrebbe avuto un senso e sarebbe stata pure una grande idea. Ma l'equipaggio che banchetta come la famiglia di Totò in Miseria e nobiltà appena arriva il cibo, e cambia subito bandiera, fa sorgere giustamente un sacco di domande.

Possibile che non si siano ribellati al pupillo di T'Kuvma per fare una telefonatina, visto che il sistema di comunicazioni della nave era funzionante ed erano praticamente ai confini dello spazio klingon? Possibile che a nessuno, amico o nemico, fregasse proprio niente di loro? E se anche a nessuno fregava niente di loro, possibile che ci siano voluti sei mesi di guerra perché agli altri Klingon - o eventualmente anche a qualcuno della Flotta - venisse in mente di recuperare il dispositivo di occultamento della nave, l'unico su cui potessero mettere le mani?

Stessa cosa, un po' meno stridente, per la Shenzhou, anche se si può ipotizzare che recuperare/spogliare un relitto così vicino alla spazio klingon non fosse una priorità. Ma allora da dove viene il telescopio, ammesso che quello sia lo stesso telescopio che si è visto nel pilot? Ed è quello, mi pare evidente. O forse è prassi che si salvino gli oggetti personali del Capitano lasciando indietro tecnologia potenzialmente utile al nemico, anche quando la si può portare comodamente sotto il braccio tipo pallone da rugby?

Troppe idiozie.

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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da Miles » 11 ott 2017, 14:33

Hai perfettamente ragione, questo "gap" di sei mesi è difficile da giustificare sul fronte Klingon della narrazione. Posso solo ipotizzare che gli altri casati (o comunque quello di Kol) abbiano di proposito lasciato al loro destino i rinnegati fanatici di T'Kuvma proprio per approfittare della loro debolezza e portarli più facilmente dalla loro parte (loro e la tecnologia di T'Kuvma, ovviamente).

Purtroppo con questa serie non si può stabilire immediatamente cosa sia un buco di sceneggiatura e cosa no, se ci viene costantemente ricordato che certi elementi troveranno un senso solo alla fine...

Per quanto riguarda la Shenzhou, come dici tu non è detto che sia lo stesso telescopio che aveva la Georgiou nel suo ufficio anche perché immagino che il contenuto del baule e la registrazione olografica siano stati confezionati in tempi non sospetti dalla stessa Philippa.
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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da Dathon » 11 ott 2017, 14:46

Secondo me invece è proprio lo stesso telescopio, quello che lei ha l'illuminazione di tirar fuori nel pilot per vedere l'oggetto occultato. Non avrebbe senso se fosse un altro telescopio. Dev'essere un oggetto significativo anche per lo spettatore, altrimenti non parteciperebbe alla reazione di Michael, che si illumina vedendolo. Sono regole drammaturgiche basilari. Altrimenti tanto valeva che le lasciasse una Montblanc.

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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da Jeeg2000 » 11 ott 2017, 14:57

Sottoscrivono a caratteri cubitali l intervento di hathor. Onestamente col metro di fare le pulci ad ogni riga di sceneggiatura non si salva allora nessun EP. Di ST. A vederli si trova sempre un non sense e castronerie annesse. Purtroppo x com è stata strutturata , cosa che a me piace, ma capisco che altri odino, bisognerà aspettare almeno fine stag. ( come detto da Miles, ....siamo a scrivere in contemporanea , bello,! :mrgreen: e sto editando il mio commento :) )

Sulla nave klingon non capisco tutte ste perplessità, cioè si possono fare varie ipotesi, Kol non li vuole di sicuro fra i piedi, evidentemente dopo 6 mesi di guerra decide che quel dispositivo gli serve x forza...e magari il prenderli x fame è voluta proprio come cosa ( potrebbero dirlo in scena? Si. Necessario? Ni)

Dathon non ho capito bene il fatto di TOS. Purtroppo allo stato attuale è TOS ad essere un anacronismo, in realtà lo è fin da TMP, cioè in 3 anni si passa da TOS a TMP, non regge proprio, non ha mai retto ...e c era Gene...e x me la TOS È Star trek, il resto è derivazione....

Personalmente trovo quasi ricreativo :mrgreen: questa rivalutazione postuma di ENT. .. :smokin1: ...ricordo ancora una prima opinione di piky...un vecchio pelato a comando di un astronave!!! Ma che roba è? :lol2:

Poi condivido che ha problemi, come tutte tutte le serie TV, ci trovi le forzature creative, mi sembra un obbligo, almeno x me basta che non mi annoi e che a fine EP abbia voglia di vedere il prossimo...e con ent era una tortura a volte, e l ho difesa eh! ( contro le yati e il canon, non x la scrittura brutta e noiosa degli ep :mucca: )

PS. Concordo, DEVE essere lo stesso telescopio se vuol avere un senso a livello emotivo...basterebbe dire che l ha preso Saru prima dell abbandono nave, darebbe un tocco in più...

PPS. Ma a me pare che dicano che i klingon hanno distrutto tutte le navi di pattuglia a difesa della miniera :rolleyes:
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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da Dathon » 11 ott 2017, 15:10

Eh, ma il problema qui è proprio la scrittura, non il canon. Sarebbe un problema in qualunque serie. Ed è vero che a vivisezionare gli episodi, non se ne salva praticamente nessuno. Ma se l'episodio si lascia vivisezionare, e anzi invita a farlo, è sempre colpa degli autori. Noi spettatori non abbiamo nessun dovere nei confronti di nessuno. Siamo i clienti che hanno sempre ragione, e non perché ce la danno come si fa coi matti.

Riguardo al confronto con TOS, invece, mi riferivo al lato "trek", che in Discovery come dicevo al momento è davvero sacrificato, per non dire umiliato.

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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da Jeeg2000 » 11 ott 2017, 15:33

Ma credo che sia cmq "a gusti", con la scusa di DIS mi sono messo a rivedere un po di EP di st da varie serie, e di quelli belli, be in certi momenti mi sono scappati vari wtf :mrgreen: x com erano scritte le scene. ...qui tutto OK? No, affatto...x es a me lascia perplesso x ora com è scritta Michael, cioè è difficile empatizzare con lei, non si rende affatto " simpatica" ... E a parte il rapporto con il cadetto,c è zero cameratismo fra i protagonisti ( oddio magari ci sta...x ora).

Il lato trek, be come dico sempre, non troveremo mai una quadra su cos è trek x ciascuno di noi, in generale direi che è morto e sepolto con l uscita di Gene da TNG ( x es già La pegasus è un EP che gene avrebbe odiato, mai scritto) e al cinema solo TMP.... Sappiamo la guerra che fece a ST2...e st2 È TOS fino al midollo, e gli mangia in testa a tmp.,.

Detto ciò , è verissimo, il lato "trek" versione Gene è quasi zero...ma se l idea di base è raccontare una guerra mi sa che ne vedremo poco, è come se iniziassimk ds9 alla stagione 5-6...
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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da Dathon » 11 ott 2017, 16:33

The Pegasus per me è assolutamente trek. Come tutta la seconda parte di TNG, senza Roddenberry. Come buona parte di DS9, senza Roddenberry. Poi l'ha presa in mano Moore ed è andata per un'altra strada, che qualitativamente si è rivelata giusta, ma comunque un'altra strada.

Per come la vedo io - taglio un po' con l'accetta, perché trattandosi di arte e di prodotti da vendere, è tutto molto più sfumato - la differenza è che fino a un certo punto Star Trek, attraverso il confronto tra i nostri eroi e gli alieni cattivi, è sempre focalizzato sulla critica della società contemporanea e dell'umanità in generale. Da un certo punto in avanti, invece, anche per esigenze di "realismo", l'ideale scompare e noi non ci vediamo più anche da fuori, ma ci identifichiamo totalmente con i personaggi sullo schermo. Non per niente il punto di forza di DS9, che la rende una serie moderna, è la caratterizzazione dei personaggi, che sono più "veri". Ma questo fa passare un po' in secondo piano il discorso etico, e l'occhio dello spettatore diventa un po' troppo benevolo.

Ecco allora che ci mettiamo nei panni di Bashir sul tema dell'ingegneria genetica, quando invece in tutta TNG non si fa nessuna concessione e si tiene una linea di condanna netta. Ecco che quando Sisko bombarda le colonie Maquis, la cosa ci dà comunque un brivido di soddisfazione, alla faccia di quel guitto di Eddington. Mentre in TNG viene demolita perfino la tizia di Silicon Avatar, che ha perso un figlio. Ecco ancora che sì, mamma mia quanto ci sto male, ma se devo assassinare Tizio perché la sua gente si unisca a me nella guerra contro Caio, alla fine lo faccio.

Sono tutte cose che ci stanno, ma è una scelta precisa degli autori quella di andare nella direzione del dubbio, della debolezza, dell'errore. Poi finché non si mette in discussione il principio di fondo, specie se serve a scrivere ottima televisione, mi sta bene. Ma la differenza c'è.

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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da Jeeg2000 » 11 ott 2017, 17:16

Su Pegasus ne possiamo discutere a parte, ma la semplice ipotesi che alla flotta venga un idea simile, be è trek ( a me piace ...tranne che poi è servito x uccidere il cadavere di ent in seguito :evil ), ma resto scettico che gene l avrebbe accettata, già incidente all ent della 3 stagione TOS mi pare che s attirò i suoi strali.
Sul resto concordo...xo a me pare che questi Primi 2 EP ( il pilota x me è un TV movie a parte) non è che siano scritti così male rispetto alla pletora di EP delle prime 3 stag di TNG o ds9 , che insomma :vabbe: ...mal comune mezzo gaudio? No affatto, ma come detto almeno a me non paiono scritti così male questi primi 2 EP di una serie a trama orizzontale, e appunto è una scelta degli autori...così come il sisko che brinda ai bravi ragazzi dopo aver ordito un omicidio e lo rifarebbe....contrito, ma neanche tanto.... E se ci fosse stato il NET allora com e' oggi, quell EP scatenerebbe una guerra termonucleare :mrgreen: , ora a 20 anni di distanza ci pare molto sfumato il messaggio finale ...

Qui x ora abbiamo Lorca Che si staglia sugli altri, xche appunto è scritto come chi è disposto a tutto pur di vincere la guerra, gli altri sono meh! Ma dopo 2 EP manco pretendo siano a tutto tondo, nessun personaggio trek lo è mai stato
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Re: 1x04 - Il coltello del macellaio non si cura del pianto dell'agnello

Messaggio da hathor » 11 ott 2017, 22:21

Jeeg2000 ha scritto:
11 ott 2017, 14:57
x me la TOS È Star trek, il resto è derivazione....
Grande Jeeg, hai riassunto il mio intervento alla perfezione.
E per confermare come la valutazione di cosa sia Trek e cosa no sia veramente molto soggettiva, quella che la quasi totalità dei fan reputa Star Trek senza ombra di dubbio, TNG, per me è tutto tranne che Trek. E in aggiunta, sempre ammp, è tutto tranne che una bella serie televisiva. Ma è appunto la mia valutazione soggettiva.
Poi la chiudo qui per davvero perché sono OT e poi "anche basta". :smokin:

Rispetto al trattare temi attuali (cosa appunto presente in TOS) non mi dite che qui non ce ne sono: guerra, emarginati, qualcuno che tenta di unire un popolo in nome di una fede, e che rifiuta l'integrazione ed esalta la purezza della specie a confronto di chi si è "mescolato" con altri. E poi ancora la presenza di un organismo "sovra planetario" che lascia comunque qualcuno libero di agire fuori dalle regole, magari fingendo di non guardare o non sapere.

Incongruenze, imprecisioni, difetti? Ci sono, non li nego, ma anche quelli sono soggettivi direi..

Ps. Scommetto che se Burnham avesse il physique du rôle di 7of9 sareste tutti molto più comprensivi :smokin:
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