1x06 - Lete

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Dathon » 24 ott 2017, 20:38

Eh, ma questi qui vogliono proprio attirare l'attenzione. Su di loro e la loro causa.

My sacrifice will be a rallying cry to those who value logic above all.

Il sacrificio è al centro del disegno.

Poi che partendo da una caratterizzazione di base squallida, si possa andare anche in quella direzione, è tristemente vero. Però è una grossa forzatura in sé.

Quello che mi chiedo io, più che altro, è se nessuno si sia mai reso conto che il Vulcaniano perfetto non è Spock, ma Data. Perché un androide lo rappresentano perfettamente e un Vulcaniano no? Agli occhi di un umano dovrebbero essere la stessa cosa. Con la differenza che Data aspira a diventare umano e quindi vuole capire l'umanità, mentre i Vulcaniani stanno bene come stanno. Ma proprio perché stanno bene come stanno - e devono per forza stare bene come stanno, altrimenti la loro si caratterizzerebbe come una cultura autolesionistica, che è un assurdità - non dovrebbero aver paura degli umani, né disprezzarli. Poi ci può stare che dal punto di vista umano possa sembrare brutto il loro sentirsi più evoluti, e mi sta bene che questo problema emerga. Ma a un certo punto dovrebbe essere chiaro che si tratta del punto di vista umano. Invece ogni volta emerge sempre più chiaramente che i Vulcaniani sono dei repressi da manuale di psicologia, quindi il loro, come ho detto, è solo un enorme bluff.

Avatar utente
Miles
Ammiraglio
Ammiraglio
Messaggi: 6113
Iscritto il: 10 apr 2003, 20:05
Località: Palermo
Contatta:

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Miles » 24 ott 2017, 21:54

Dathon ha scritto:
24 ott 2017, 20:38
Invece ogni volta emerge sempre più chiaramente che i Vulcaniani sono dei repressi da manuale di psicologia, quindi il loro, come ho detto, è solo un enorme bluff.
In realtà è una cosa che fa parte della loro "rivoluzione culturale": i Vulcaniani SONO violenti per natura, infatti c'è voluta la filosofia di Surak per convincerli a reprimere le loro pulsioni onde evitare l'autodistruzione.

E come viene detto (mi pare) in ENTERPRISE, il loro atteggiamento ostile verso gli umani nasce proprio dal fatto che noi siamo fin troppo simili a loro, colpevoli però di non aver abbracciato una filosofia più 'zen' e quindi potenzialmente pericolosi per noi stessi e per gli altri, compresa la stessa società vulcaniana che potrebbe avere un'influenza negativa da questa promiscuità.

Anche se è una rappresentazione che non mi ha mai convinto fino in fondo, ricordiamoci che - sempre stando ad ENT - fino ad un secolo prima (e per un Vulcaniano, un secolo non è poi così tanto tempo), anche la fusione mentale vulcaniana era considerata un tabù proprio per le implicazioni emotive dell'esperienza.

Insomma, personalmente i Vulcaniani preferisco immaginarmeli alla Spock o alla Sarek ma, a ben vedere, è solo perché sono i Vulcaniani più "human friendly" del franchise; forse non rappresentano proprio la norma.
Immagine

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Dathon » 25 ott 2017, 14:59

Sì, ma se accettiamo questa spiegazione, allora la cultura vulcaniana è una burletta. Non può esistere una cultura basata sulla rimozione delle pulsioni. Dobbiamo ammettere per forza che i Vulcaniani possano reprimere le emozioni, altrimenti la loro è solo una finzione che non reggerebbe 100 giorni, altro che 100 anni. Pessima finzione, per giunta, forse anche a causa della mediocrità degli attori scelti per i ruoli da Vulcaniani. E la cosa più ridicola è che l'unico Vulcaniano reso in modo credibile sia Spock, che vulcaniano lo è solo per metà, mentre gli altri sono tutti palesemente più guidati dalle emozioni rispetto a lui.

Avatar utente
Miles
Ammiraglio
Ammiraglio
Messaggi: 6113
Iscritto il: 10 apr 2003, 20:05
Località: Palermo
Contatta:

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Miles » 25 ott 2017, 19:26

Questa cosa che dici su Spock secondo me è l'essenza della questione: anche Burnham, finché stava su Vulcano, viene dipinta come più Vulcaniana dei Vulcaniani, pur essendo totalmente umana.

Quindi, la questione è più complessa: i Vulcaniani si sono imposti degli standard che amano sbandierare come raggiunti a tutti gli "estranei", ma evidentemente fra di loro le cose sono diverse e il fatto di impegnarsi a reprimere le emozioni non vuol dire che automaticamente un Vulcaniano sia "biologicamente" idoneo a farlo, tanto è vero che i Vulcaniani che vogliono riuscire davvero non a reprimere le loro emozioni, ma a liberarsene, devono fare un percorso ben preciso che è quello del Kolinhar, una forma di meditazione spirituale che non è da tutti (e mi pare di capire che sia consigliata, ma non obbligatoria).

Quindi la verità è che i Vulcaniani ci provano, e finché vivono in una società di pari in cui ci provano tutti, si sentono al sicuro (quelli che poi diverranno i Romulani ci hanno rinunciato in partenza e se ne sono andati, secondo me con grande sollievo di chi è rimasto). Però quando devono confrontarsi con altre specie e società "emotive", vacillano vistosamente.

Spock, Burnham, Sarek... evidentemente sono quelli che più si comportano secondo lo "stereotipo" del Vulcaniano perché hanno qualcosa da dimostrare a tutti gli altri (notare infatti come si rilassa Burnham alla fine del 5° episodio, quando capisce che anche quello di Sarek è un mezzo bluff). Però, se la considerazione psicologica sulla repressione delle emozioni posso ammetterla per Burnham o in parte per Spock, mi sembra ingiusto estenderla al resto della società Vulcaniana: è come accusare di ipocrisia la vecchietta che va a Messa tutte le domeniche e passa i pomeriggi a dire il Rosario ma poi si lamenta dell'immigrato sotto casa. Se ipocrisia c'è è più una falla sociale su larga scala, che non un problema individuale (secondo me).
Immagine

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Dathon » 25 ott 2017, 20:09

Appunto, è un bluff. E' tutto un bluff. Uno dei capisaldi dell'universo trek è diventato un totale bluff. E noi siamo costretti a razionalizzare per spiegare per quale motivo questi siano fisiologicamente in grado di trasferire l'immagine della propria mente nel cervello di un altro, ma non - possibile "spiegazione" mia - di imparare (con quanta fatica vogliamo, ma comunque imparare) a deviare le emozioni in una specie di sandbox mentale, dove si manifestano in modo virtuale, in modo da poterle interpretate razionalmente per conservarne i vantaggi "evolutivi". Non mi sembra che la telepatia interstellare tra Michael e Sarek necessiti di una soglia superiore di sospensione dell'incredulità.

Avatar utente
Miles
Ammiraglio
Ammiraglio
Messaggi: 6113
Iscritto il: 10 apr 2003, 20:05
Località: Palermo
Contatta:

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Miles » 25 ott 2017, 21:22

Sono d'accordo con quanto dici, ma quello su cui volevo farti riflettere è che se un bluff c'è non viene da Discovery, ma da più lontano. Lo stesso Spock, negli anni, ha allentato la presa e ha cominciato a "scherzare" (con tutte le virgolette del caso) sul fatto che i Vulcaniani non mentono mai (tutto al più... esagerano).

Ed è sempre già dalla classicissima serie classica che vediamo tutte le contraddizioni della società (e della biologia) Vulcaniana: logici pacifisti e degni di essere presi a modello, finché non arriva un bisogno fisiologico a farli lottare all'ultimo sangue in una specie di rito pagano come gli ultimi dei cavernicoli...
Immagine

Jeeg2000
Capitano
Capitano
Messaggi: 9641
Iscritto il: 11 ott 2002, 18:24
Località: Napoli

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Jeeg2000 » 25 ott 2017, 23:58

Secondo me avete centrato il punto...si sono un bluff,almeno quando si devono rapportare ai terrestri... e forse lo sono fin dalla loro comparsa...analizziamo un po amok time, T'pau che prende all'inizio a pesci in faccia i terrestri presenti solo in quanto...terrestri(dove sta lalogicita' in questo?)...poi, almeno a me, la spiegazione di T'pring sul perche' Stonn, e' tutto fuorche' logica..."voleva Stonn", ebbe' scusatemi, queste sono semplicemente emozioni.

Poi non commentiamo quando si sono visti nelle altre serie...ripeto i vulcan dell'ep del baseball... :indifferente: ,il serial killer ... :mucca: ...e allora come dici te Dathon , non sanno scriverli, o per tutti gli sceneggiatori americani,i vulcan quelli sono ( o li amano rappresentare cosi') e siamo noi fan ad essercene fatti un'idea "distorta" basata su quei vulcan che ottimamente Miles ha chiamato : "human friendly" :mrgreen: ...e difatti Soval, (prendo lui x non prendere i totem Spock o Sarek) diventa un vulcan "come piace a noi" quando appunto diventa proprio human friendly, con battute con Trip che ricordano un po Spock/Bones...ma anche li' e' l'unico (a parte la madre di T'Pol, quindi ancora una volta collegata agli umani) , xche' T'pau giovane e' tale e quale ai vulcan che detronizza, e per un arco che voleva "aggiustare" i vulcaniani, non aggiusta proprio niente.

Poi oh saro' io, ma se una razza che fa della logica il fondamento della loro attuale societa', ma ogni benedetta volta ci ritroviamo il direttore della X istituzione vulcaniana che deve schiaffare in faccia all' ibrido (genetico proprio o solo x adozione) Vulcaniano-Umano della situazione:"si sei bravo, a dispetto della tua parte umana, x cui blablabla" ...scusatemi ma mi fa cadere proprio tutta l'impalcatura su sui si regge tale societa', che c'entra il retaggio etnico con la dimostrazione delle proprie capacita'? dov'e' la ....logica?

Mi dovrebbe rappresentare nella sceneggiatura "l'oppositore" al protagonista in quel momento? :rolleyes: ...ma anche no! non ogni volta!...e allora, dopo tanti anni, posso solo dedurre, che cambiano gli sceneggiatori nel corso dei decenni, ma quando ci sono vulcan "puri" non human friendly il risultato e' sempre quello...
e allora, voluta (in tal caso bravi loro) o non voluta, c'e' congruenza con quanto visto prima e ogni volta (i vulcan di questo ep. di Dis, come ha detto Miles, sono congruenti con quanto visto in Ent, e x loro100 anni, non sono rapportabili ai nostri)...anche se Incongrueza (quindi come dice Dathon=Bluff) con quelle che "in teoria" dovrebbe essere la loro pecularieta' , (ma allo stesso tempo non sarebbe la prima societa' a sbandierare certi fondamenti,ma a non rispettarli essa stessa, un po' la citazione di Ezri Dax a Worf sull'impero Klingon)
Le idee di Berman e Braga sono tutte bellissime! - Copyright by Miles

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Dathon » 26 ott 2017, 16:18

TOS però è una serie degli anni Sessanta, dove tutto è molto stilizzato, quando non proprio fatto alla boia cane. E comunque il punto di vista vulcaniano ce lo mostra sempre in primo piano, attraverso Spock, e in una luce positiva. E' sempre una parte fondamentale di un processo di consapevolezza collettiva. Ma in ogni caso, per come la vedo io, è molto più significativo quello che si dice dei Vulcaniani rispetto a quello che si mostra, in TOS. Quindi noi dobbiamo dare per scontato che i Vulcaniani siano in grado di neutralizzare le emozioni. Come funzioni il loro cervello non serve saperlo. Ci riescono e basta. Poi ogni 7 anni hanno bisogno di resettare la zucca. Ci sta.

Tutto quello che si vede dopo TOS, sono d'accordo, è discutibile. Però fino a Voyager l'assunto di base, cioè l'assenza di emotività acquisita grazie alla disciplina mentale che sfrutta le enormi potenzialità del loro cervello, resta in piedi. Formalmente, se non altro. Quindi non possiamo dire che siamo noi ad esserci fatti un'idea sbagliata. E' che quest'idea dopo TOS è stata sfruttata sempre e solo in chiave conflittuale. Che va bene, anche se avrei preferito un po' più di equidistanza di fondo. Poi con Enterprise inizia la demolizione sistematica. Ma per me Enterprise è solo un sogno di Pamela Ewing. Dopo lei si sveglia, va in bagno e trova Bobby sotto la doccia che le augura lunga vita e prosperità.

Jeeg2000
Capitano
Capitano
Messaggi: 9641
Iscritto il: 11 ott 2002, 18:24
Località: Napoli

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Jeeg2000 » 26 ott 2017, 17:46

:mad causa internet ho perso tutto il messaggio scritto! :indifferente:
Le idee di Berman e Braga sono tutte bellissime! - Copyright by Miles

Jeeg2000
Capitano
Capitano
Messaggi: 9641
Iscritto il: 11 ott 2002, 18:24
Località: Napoli

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Jeeg2000 » 26 ott 2017, 18:07

Vediamo "in breve" :smokin1: ...sono d'accordo che TOS andrebbe presa con le pinze, non solo nella parte grafica, ma anche in certi assunti validi x quell'epoca (x es. sembrerebbe niente capitani donna :mucca: ...e poi se la pigliano con ENT)...quindi pur essendo il basamento dell'universo trek andrebbe preso con grumo salis
il punto di vista vulcaniano ce lo mostra sempre in primo piano, attraverso Spock, e in una luce positiva. E' sempre una parte fondamentale di un processo di consapevolezza collettiva. Ma in ogni caso, per come la vedo io, è molto più significativo quello che si dice dei Vulcaniani rispetto a quello che si mostra, in TOS
appunto come direbbe Miles,ce lo fa vedere attraverso un human friendly, che in piu' a causa del suo retaggio etnico cerca,almeno in quel momento storico, d'essere piu' vulcan dei vulcan.(figurati, non voglioproprio che mi dicano comefunziona il loro cervello! :mrgreen: x me sarebbe un di piu' nella narrazione)

mi convince meno l'altra cosa, xche' a quel punto posso dire,klingon pacifici...e poi fanno solo la guerra, cosa vale? ...cerco sempre di contestualizzare quando e' stato fatto l'ep.anche considerando l'ambito reale, ma devo cmq tenere presente quello che vedo sullo schermo, e non solo quello che mi viene detto. purtroppo ruotando spesso gli scrittori, in ST non potremo mai avere una cosa paragonabile a Straz. che scriveva tutto Babylon5.
Quindi non possiamo dire che siamo noi ad esserci fatti un'idea sbagliata. E' che quest'idea dopo TOS è stata sfruttata sempre e solo in chiave conflittuale. Che va bene, anche se avrei preferito un po' più di equidistanza di fondo.
infatti! ...hanno scelto come elemento conflittuale solo il "bluff", cioe' il non saper controllare le proprie emozioni, continuo a chiedermi xche' con tutti gli scrittori...
Poi con Enterprise inizia la demolizione sistematica. Ma per me Enterprise è solo un sogno di Pamela Ewing. Dopo lei si sveglia, va in bagno e trova Bobby sotto la doccia che le augura lunga vita e prosperità.
:lol2: :lol: bella scena!...mi tocca difendere ancora una volta quei vulcan :mrgreen: ,sono boriosi, supponenti e con il senso di superiorita' ogni volta spiattellato in faccia(quindi al solito :smokin2: ) solo ancor piu' marcato, ma ,x me, nel contesto storico del 2150 ci sta tutto. Soval, pre human friendly, e' un bello str***o, ma tiene a bada le emozioni. ... T'pol l'hanno volutamente demolita nella 3 stag.
poi x me ENT ,ottima idea di fondo,ma nata vecchia e realizzata senza tener conto che veniva da 15 anni di ST,mentre le serie tv si stavano evolvendo. (BeB alla frutta...anzi ammazzacaffe' direi :mrgreen: )
Le idee di Berman e Braga sono tutte bellissime! - Copyright by Miles

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Dathon » 26 ott 2017, 19:13

Sì, Spock è human friendly, ma è anche il primo Vulcaniano che ci fanno vedere, quello che detta la linea. E comunque Bones non sarebbe d'accordo sulla definizione. Anche se lo considera proprio amico personale. A suo modo. Diciamo che è tutto un altro modo di dar vita a dei conflitti. E non mi riferisco ai siparietti, ma a quando bisogna prendere decisioni importanti e Spock e Bones si trovano sempre su fronti opposti.

Avatar utente
Miles
Ammiraglio
Ammiraglio
Messaggi: 6113
Iscritto il: 10 apr 2003, 20:05
Località: Palermo
Contatta:

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Miles » 26 ott 2017, 21:48

Secondo me, tornando sul problema dello stile "alla carlona" di TOS e in certa misura di TNG, quello che gli autori hanno fatto con i Vulcaniani non è un caso isolato: anche i Klingon sono stati contestualizzati e resi meno monodimensionali, col tempo (ora lo stanno facendo con Discovery, però già in Enterprise si dice chiaramente che i guerrieri sono una casta dominante della società Klingon ma non la rappresentano tutta), ed è successo anche con i Ferengi in DS9 (80% macchiette, è vero, ma il restante 20% li ha mostrati anche in grado di dare lezioni agli altri). E ci sono altri esempi più o meno sulla stessa riga.

E' che dopo gli anni '60 gli autori hanno capito (credo a ragione) che avere delle razze aliene stereotipate facilita le metafore ma a scapito della credibilità del contesto e hanno cominciato a demolire certi miti. Il che è comunque coerente con la filosofia della saga.
Immagine

Jeeg2000
Capitano
Capitano
Messaggi: 9641
Iscritto il: 11 ott 2002, 18:24
Località: Napoli

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Jeeg2000 » 27 ott 2017, 3:35

E onestamente credo che sia anche giusto, specie se vuoi fare un prodotto "serio"...non puoi essere credibile se riduci ad un unicum razze composte da miliardi d'individui, basta farlo bene.

e quindi ecco che ci si riduce sempre all'abilita' degli scrittori...x es.vediamo in ds9 il percorso fatto da Rom x dire...o da Damar... (e invece quello pessimo di altri :smokin1: )

(poi e' cambiato secondo me proprio il grado di ricezione del fandom trek d'un ep. , molto dedito a fare le pulci ai minimi dettagli...sempre riprendendo la TOS e il suo stile alla carlona :mrgreen: ma l'ep dei triboli come sarebbe accolto ora? o un Bones che alla fine di un ep serio e di peso ,come Viaggio a Babel, quasi si rivolge ai telespettatori stessi?...eppure sono ep. adorati e amati da una grande fetta del fandom)

Dathon, ma magari fossero del livello Spock-Bones i conflitti che ci sono stati presentati dopo!...x i vulcan almeno e' quasi sempre stato come abbiamo detto: vulcan megaborioso che viene messo a posto dall'umano con una frase...era cosi' difficile presentarci altro?
Le idee di Berman e Braga sono tutte bellissime! - Copyright by Miles

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lethe

Messaggio da Dathon » 27 ott 2017, 14:04

Ovviamente non sono per nulla d'accordo sulla questione della tridimensionalità dei Vulcaniani dopo TOS. Primo, perché bisognava rispettare le peculiarità fisiologiche e "antropologiche" della loro specie - non mi stancherò mai di ripeterlo - e quindi la diversità dei caratteri andava mostrata al netto della componente emotiva. E non mi interessa se era troppo difficile o poco redditizio, a parte che secondo me non era nessuna delle due cose. Secondo poi, non sono d'accordo perché sfido chiunque a dire che i Vulcaniani da TNG in avanti siano meno piatti di quelli visti in TOS. Secondo me, e mi pare che Jeeg sia d'accordo, hanno solo cambiato lo stampino. Ma sempre fatti con lo stampino rimangono. Altezzosi, irritanti e per giunta irritabili, che fanno sistematicamente figuracce. Gli unici diversi sono i fricchettoni (patetici) visti in Enterprise, che sono sostanzialmente... umani. D'altra parte, come ho detto, per me Enterprise eccetera eccetera. :mrgreen:

Jeeg2000
Capitano
Capitano
Messaggi: 9641
Iscritto il: 11 ott 2002, 18:24
Località: Napoli

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Jeeg2000 » 27 ott 2017, 19:16

nono ma sul punto specifico dei vulcaniani non sono d'accordo, sono Stradaccordo!!! :mrgreen:

Credo che il discorso di Miles sia piu' generale sulle varie specie, x es.in tng punterei sui klingon, in ds9 cardassiani, ferengi ecc che incominciano ad essere piu' variegati,sui Vulcan il punto e' precisamente quanto hai detto, dovevano rispettare la loro caratteristica di base: il controllo delle emozioni, e poi potevano giocare sulle varie sfacettature, (e cmq non gli avrebbe impedito di presentare se volevano dei vulcan "fuoriusciti" di tanto in tanto se volevano...)

Potevano fare come Rom o Nog x dire,evolvono, ne vediamo varie sfacettature, ma nessuno puo' dire che non siano Ferengi(alla fine riesce a fregare il bar a quark x appena 5000 barre :lol: )

Uno gli viene da dire, be' xche in verita' non ci sono altri vulcan fissi dopo Spock...e poi mi ricordo di Tuvok :indifferente: :vabbe: (ci vorrebbe la vecchia icona della palla di fieno rotolante :mrgreen: ) no seriamente 7 anni e cosa ci ha fatto vedere? buttato li come un attaccapanni x manifesta incapacita' di scrivergli qualcosa di degno,x contraltare vediamo 7 e il doc, basta un ep.ogni tanto, ma FATTO BENE, x dire piu' su di lui, che tenerlo come tappezzeria.

e poi c'e'...T'pol , scommetto l'adorerai :mrgreen: , x me volutamente denigrata, rovinata e violentata nella 3 stag. x semplice ripicca verso i fan...risale nella 4 ,ma resta ad alta emotivita',quando poi nelle prime 2 stag. il problema non era quello,ma appunto,rubo le tue parole :"Altezzosa, irritante e per giunta irritabile"

PS.ma appunto, era cosi' difficile x gli scrittori, andarsi a vedere le scene di Spock e magari copiarle pari pari? :vabbe: lo fanno x tangte cose, no serio...Spock e' il tipo che in sala mensa, prima un po' infastidito,ma poi si mette a suonare la lira x accompagnare Uhura che canta,(vero che erano i primi ep.di TOS quindi la carloneria regnava suprema :mrgreen: ) ma non credo che nessun fan se ne lamenti...

mi domando se il "problema" non sia l'attore, Nimoy, che si fuse con quel personaggio...mentre semplicemente gli altri scelti, non sono in grado d'interpretare un personaggio vulcan...
Le idee di Berman e Braga sono tutte bellissime! - Copyright by Miles

Rispondi

Torna a “Discovery”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti