1x06 - Lete

Avatar utente
Miles
Ammiraglio
Ammiraglio
Messaggi: 6113
Iscritto il: 10 apr 2003, 20:05
Località: Palermo
Contatta:

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Miles » 27 ott 2017, 22:03

Jeeg2000 ha scritto:
27 ott 2017, 19:16
mi domando se il "problema" non sia l'attore, Nimoy, che si fuse con quel personaggio...mentre semplicemente gli altri scelti, non sono in grado d'interpretare un personaggio vulcan...
Si questo è certo: Spock (e quindi tutti i Vulcaniani) sono nati con Nimoy e la sua interpretazione perfezionata nel tempo. Gli altri non possono che essere degli emuli, ma spesso si dimentica che Spock non è neanche Vulcaniano al 100% ed è ironico che si pensi a lui come modello di tutta una specie.

Un Vulcaniano al 100% (anche come "modello" di comportamento, secondo quello che ci si aspetterebbe) è certamente Tuvok che però, come hai sottolineato, è un personaggio senza spessore. E non è necessariamente colpa di Tim Russ. A me di Voyager, come Vulcaniano, è restato più impresso Vorik :indifferente:

Che i Vulcaniani siano biologicamente favoriti alla repressione delle emozioni è probabilmente vero (altrimenti non sarebbe concepibile "raffreddare i bollenti spiriti" del Pon Farr solo con la meditazione, anche se faticosa), ma il fatto che reprimere le emozioni non gli causi gli stessi disturbi psicologici freudiani che causerebbe agli umani, non significa che siano biologicamente nè tantomeno naturalmente portati a farlo (ripeto: c'è voluto Surak e c'è un percorso mistico ben preciso da seguire per raggiungere un certo risultato), quindi io non vedo tanto la contraddizione se molti vulcaniani "appaiono" senza emozioni ma in realtà ne sono ancora condizionati, a certi livelli. Non credo siano tutti allo stesso stadio di evoluzione su questo percorso, ammesso che lo abbiano intrapreso fino in fondo.

Ma detto questo, spocchia e razzismo non sono emozioni (infatti dimostrano entrambe le cose con molto distacco ::O: )
Immagine

Jeeg2000
Capitano
Capitano
Messaggi: 9641
Iscritto il: 11 ott 2002, 18:24
Località: Napoli

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Jeeg2000 » 28 ott 2017, 1:43

e secondo me l'interpretazione di Nimoy si mangia quella degli altri...
ma spesso si dimentica che Spock non è neanche Vulcaniano al 100% ed è ironico che si pensi a lui come modello di tutta una specie.
e' quello su cui batto sempre quando si parla di vulcan, e fa una bella differenza... e volendo anche Sarek sarebbe da prendere con le pinze, come sottolineato in questo stesso ep.
A me di Voyager, come Vulcaniano, è restato più impresso Vorik :indifferente:
:lol: e questa la dice tutta sullo spessore del personaggio Tuvok!..peccato
quindi io non vedo tanto la contraddizione se molti vulcaniani "appaiono" senza emozioni ma in realtà ne sono ancora condizionati, a certi livelli. Non credo siano tutti allo stesso stadio di evoluzione su questo percorso, ammesso che lo abbiano intrapreso fino in fondo.
ma infatti sarebbe come pretendere tutti i klingon guerrieri formidabili allo stesso livello...impossibile, e il minimo sindacale se vuoi fare una buona scrittura.
Ma detto questo, spocchia e razzismo non sono emozioni (infatti dimostrano entrambe le cose con molto distacco ::O: )
e questo e' l'altro problema, forse x me peggio del controllo delle emozioni, xche' l'altro pilastro che li caratterizza e' la logica...e passi pure x la spocchia (volendo giustificarla col fatto di trovarsi circondati e dover scendere a patti con razze piu' giovani di loro, hanno "perso" oltre 1500 anni x riprendersi dall'auto distruzione, quindi presumo un bel livello di frustrazione) , ma il razzismo???....se mi dite dov'e' la logica in esso. :vabbe: ...la sbattono in faccia ogni volta.

ps.
ho letto diverse volte il fatto che un popolo come quello vulcaniano, controllo emozioni e logica, sia difficile "da scrivere", Dathon non era affatto d'accordo con questa teoria, leggendo un po i mex, mi sono ricordato di Xon, il vulcaniano "purosangue" ,che doveva sostituire Spock in ST phase2,(quindi Roddenberry in comando totale) e che per migliorare i rapporti con gli umani di bordo avrebbe scelto di "usare" le sue emozioni, ecco da un lato un prototipo di Data, e dall'altro mi sa tanto di quel "bluff" che dicevamo prima a cui riducono i vulcan x semplificarsi gli script
Le idee di Berman e Braga sono tutte bellissime! - Copyright by Miles

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Dathon » 28 ott 2017, 14:04

Ma il fatto che Spock, da mezzosangue vulcaniano, quindi fisiologicamente svantaggiato, risulti più logico, equilibrato e serafico di tutti i Vulcaniani visti dopo, è significativo in senso opposto. E poi mi permetto di insistere, la fusione mentale e il trasferimento del katra li vediamo fare a cani e porci, in primis allo stesso Spock, che appunto non è vulcaniano al 100%. Quindi no, personalmente non posso accettare che la soppressione dell'emotività sia una cosa da scrivere sul curriculum come la conoscenza del cinese mandarino. I Vulcaniani hanno un controllo pressoché totale della propria mente, ci viene detto e mostrato in lungo e in largo, per quanto ci voglia un addestramento per arrivarci (che non ha nulla di mistico, anche se agli umani piace pensare al katra come all'anima vulcaniana). E come ho già detto, più relativizziamo questo elemento, più diventa fragile la base dell'evoluzione della società vulcaniania in senso logico. Non funziona più. Surak diventa Giovanni Della Casa.

Jeeg2000
Capitano
Capitano
Messaggi: 9641
Iscritto il: 11 ott 2002, 18:24
Località: Napoli

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Jeeg2000 » 28 ott 2017, 17:41

è significativo in senso opposto.
scusami cioe'? x me usare Spock come unita' di misura dei vulcan, e' come voler misurare usando un metro che e' lungo xo' 1,20 x es., gli altri ne usciranno sempre sminuiti...ma proprio x come ce li fanno vedere, xche e qui non mi trovo con te, la rappresentazione scenica (pessima quanto vuoi, su questo concordiamo) x me prevale su quanto dicono.
Quindi no, personalmente non posso accettare che la soppressione dell'emotività sia una cosa da scrivere sul curriculum come la conoscenza del cinese mandarino.
ma su questo e sul resto credo di capire che concordiamo in pieno...e concordiamo anche che gli errori sono dovuti alla cattiva scrittura che subiscono i vulcan, solo che x te gli sceneggiatori cannano e i veri vulcan sono differenti, mentre x me sono piu' orientato al "bluff" come l'abbiamo chiamato.

xo ripeto fosse intervenuta dopo questa cattiva scrittura, oppure anche a singhiozzo, capirei, ma invece dalla TOS e poi ogni volta li scrivono male ...cavolo anche in TMP, riescono in quei 5 minuti a rendere 3 maestri del kolinhar, spocchiosi e se non proprio razzisti, con forte pregiudizi ...(tra l'altro la chiamata extrasensoriale interstellare di V'ger a Spock fa tanto ...Discovery! :mrgreen: )
più diventa fragile la base dell'evoluzione della società vulcaniania in senso logico. Non funziona più.
esatto! quello che vediamo on screen non si sincronizza,praticamente quasi mai, su quanto invece viene detto, ma noi divergiamo sulle conclusioni che questo comporta.
Le idee di Berman e Braga sono tutte bellissime! - Copyright by Miles

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Dathon » 29 ott 2017, 9:51

Se Spock non ha le prerogative fisiologiche dei Vulcaniani purosangue, è evidente che in teoria dovrebbe faticare di più a mantenere il controllo, e perderlo più spesso. E infatti Bones lo punzecchia ogni volta che lui si comporta in modo poco vulcaniano. Con tutto che con la fusione mentale e il trasferimento del katra non ha problemi, quindi il suo cervello è vulcaniano a sufficienza.

Ora, se tanto mi dà tanto, gli altri Vulcaniani dovrebbero apparire agli umani anche meno emotivi di lui, assolutamente "neutri", come Data. Invece a parte Sarek (quello vero) sono delle macchiette, sempre in tensione e pronti a scattare alla prima parola fuori posto detta da un umano.

Se questa è una scelta, è una scelta proprio sbagliata. Perché è assurdo ipotizzare che sia stato grazie a questa svolta logica assolutamente farlocca, soltanto formale, ipocrita e improntata alla chiusura mentale (vedi il razzismo) anziché al suo contrario, che la società vulcaniana ha potuto superare il periodo più brutto della propria storia e la violenza che lo caratterizzava.

Altrimenti, se vuoi dirmi che è solo finzione e che dietro c'è il marcio, per tornare al discorso che si faceva nell'altro topic, io i Vulcaniani li voglio vedere proprio cattivi. Voglio vedere che il Kolinahr o quello che è, funziona in realtà come il trattamento Ludovico di Arancia meccanica. Voglio vedere che Vulcano in realtà è stato venduto come un paradiso, ma che ci sono la schiavitù, le torture, la corruzione e tutto ciò che il potere si porta dietro. Un po' come il Tibet, che è un mito tutto occidentale bipartisan perché porta acqua al mulino anticomunista e a quello figlio dei fiori, ma che non ha nulla da invidiare alla Cina in fatto di violazioni dei diritti umani.

Per come la vedo io, quando prosegui il lavoro di un altro, o hai rispetto, o hai coraggio. Nella caratterizzazione dei Vulcaniani io non trovo nessuna delle due cose. E quel che è più grave, perché viene prima di ogni altro discorso, non trovo la minima qualità.

Jeeg2000
Capitano
Capitano
Messaggi: 9641
Iscritto il: 11 ott 2002, 18:24
Località: Napoli

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Jeeg2000 » 29 ott 2017, 19:49

ma io condivido in larghissima parte questo tuo intervento! :-D

Noi li vediamo quasi sempre a contatto con gli umani, quasi mai visti vulcan puri interagire fra loro, tipo i klingon, possibile che siano cosi' solo a causa degli umani, che sono gli unici che li irritano e li fanno debordare? una traccia di questo modo di pensare degli autori americani , credo di leggerne un vago eco nella scenetta finale di ds9 della partita di baseball...appunto come dici te,e concordo :"Se questa è una scelta, è una scelta proprio sbagliata. " ...e dato che si presenta sempre propendo x quest'ipotesi.
Per come la vedo io, quando prosegui il lavoro di un altro, o hai rispetto, o hai coraggio. Nella caratterizzazione dei Vulcaniani io non trovo nessuna delle due cose. E quel che è più grave, perché viene prima di ogni altro discorso, non trovo la minima qualità.
ma,ancora una volta,concordo e hai ragione :-D ,xo xo quand'e' che il lavoro originale, in pratica TOS, li ha fatti vedere cosi? gia' li ci sono i semi di una "cattiva scrittura" dei vulcan, parliamo di DC Fontana eh! cioe' i creatori stessi vengono meno alle regole da loro stessi create, x cui chi viene dopo,specie se non e' un bravo scrittore, xche'dovrebbe fare di meglio?

Tuvok, ha 100 anni o giu' di li, giusto? e' mai stato rappresentato come il saggio del gruppo? il "vecchio"? la coscienza che attraverasa 100 anni di federazione?...e hanno avuto 7 anni x farci qualcosa...niente,uno spreco totale.

forse non la ritengono interessante da scrivere una razza simile, se resta nei suoi paletti ideali, dico questo xche' una delle fisse di ST e' "l'umanizzare" gli alieni, cioe' il tendere dei vari alieni a diventare "umani",Data,Rom,T'pol... l'unico vulcan buono e' un vulcan umanizzato? torniamo allo human friendly di Miles.
io i Vulcaniani li voglio vedere proprio cattivi. Voglio vedere che il Kolinahr o quello che è, funziona in realtà come il trattamento Ludovico di Arancia meccanica. Voglio vedere che Vulcano in realtà è stato venduto come un paradiso, ma che ci sono la schiavitù, le torture, la corruzione e tutto ciò che il potere si porta dietro.
:lol: :lol2: magari! :mrgreen: no davvero, hanno cercati d'impostarli un po' piu' propensi alla "violenza" in ENT, e li hanno massacrati, tanto da doverci fare l'arco degli ep.vulcan come fanservice x i fan...tu li vuoi vedere morti! :mrgreen:

xo' sarebbe una bella idea! :mrgreen: , voglio leggere i commenti sul net dopo un simile ep!! :lol: :lol2:
peccato che ho la vaga idea che gli autori che si susseguono non abbiano la minima sensazione di come li rappresentino male!
Le idee di Berman e Braga sono tutte bellissime! - Copyright by Miles

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Dathon » 29 ott 2017, 20:38

Anch'io li ho massacrati per i Vulcaniani di Enterprise. Perché sono squallidi. Io invece li vorrei vedere con una dignità. Se necessario - per me non lo è, ma ammettiamolo - anche messi in cattiva luce. Ma filosoficamente. Non perché mediocri e finti, troppo umani, ma perché eccessivamente razionali, privi di umanità. Allora sì che il confronto funziona.

Avatar utente
Miles
Ammiraglio
Ammiraglio
Messaggi: 6113
Iscritto il: 10 apr 2003, 20:05
Località: Palermo
Contatta:

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Miles » 29 ott 2017, 22:01

Però se (come sottolinea Jeeg) i Vulcaniani sono scritti male addirittura da chi li ha inventati con certe caratteristiche che poi non sempre manifestano o disattendono del tutto... siamo sicuri che non siano proprio così e che non sia un errore?

I Vulcaniani sono molto altezzosi (anche Spock lo è, senza cadere nella... spocchia (!) di quelli stile ENT) e se c'è un errore degli sceneggiatori lo vedo nell'aver calcato la mano su quell'aspetto, fino a dipingerli più che altezzosi - nel senso regale ed elegante del termine - altezzosi in senso dispregiativo, spocchioso e addirittura razzista nella misura in cui molti Vulcaniani partono dal presupposto di essere migliori del migliore degli umani (proprio per merito del loro cervello superiore). Un altro errore degli sceneggiatori può essere stato quello di aver calcato ancora di più la mano sulla degenerazione di questi aspetti, arrivando ad inventarsi i "fondamentalisti della logica" (qualcosa che la logica stessa dovrebbe abolire sul nascere). Ma anche qui: cos'è la logica? Se fossi un "estremista della logica" e il mio logico ragionamento mi portasse a concludere che l'isolazionismo è l'unica risposta "logica" al mantenimento della purezza culturale della razza... tutto può essere logico. La logica (a parte forse quella matematica) è un concetto molto opinabile, non è affatto la costante universale che i Vulcaniani ritengono che sia.

Quindi, Dathon dice che vorrebbe vedere i Vulcaniani cattivi ma anche quelli esistono già e si chiamano Romulani (chissà quanto Roddenberry o Coon o Fontana hanno considerato tutte le nostre implicazioni sulla criticità della società Vulcaniana quando li hanno ideati...). E siccome i Romulani - divergenze storico sociali post-esodo a parte - sono/erano biologicamente identici ai Vulcaniani, io continuo a ritenere che non sia vero che i Vulcaniani hanno "naturalmente" un controllo totale della loro mente e delle loro emozioni o che comunque il fatto che possano raggiungerlo non significa che tutti ci riescono allo stesso modo e con gli stessi risultati. Sono convinto che si sforzino di averlo e certamente amano dire in giro che ce l'hanno, ma se per loro fosse così facile raggiungerlo non ci sarebbe stato bisogno né di Surak né di diaspora romulana. Sono una specie con capacità telepatiche, con una memoria formidabile e una ancora più formidabile capacità di apprendimento e pensiero logico (sempre da un punto di vista matematico!), per il resto dipende tutto da come, individualmente, decidono di usare questo potenziale.

Forse Spock è infallibile ma - come ho già detto - è uno di quei personaggi che ha un buon motivo per sforzarsi di mostrarsi un gradino sopra tutti gli altri.
Immagine

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Dathon » 29 ott 2017, 23:18

Come ho scritto altrove in risposta alla stessa obiezione, se applichiamo il relativismo spinto, vale tutto ma non ha più senso niente. E' un po' come l'idea paradossale che sia nel pieno diritto di chi vince democraticamente le elezioni, abolire la democrazia. Ma la logica per i Vulcaniani non è un guscio vuoto. Per i Vulcaniani la logica ha significato la sopravvivenza della specie, grazie al superamento dell'emotività e della violenza che ne scaturiva. Che gli integralisti della logica non vogliano contatti con gli umani, quindi, ci può anche stare. Ma che ricorrano alla violenza politica, il cui rifiuto è alla base del modo di vivere che vogliono difendere dall'influenza negativa degli umani, è quanto di meno logico io possa immaginare. Quindi no, questo non ci sta.

E men che meno ci sta l'attentato suicida come atto dimostrativo, perché se il destinatario del messaggio pensa in modo logico, considererà il gesto in termini logici, e lo giudicherà quindi inutile perciò sbagliato; mentre se non pensa in termini logici, lo vedrà come un crimine compiuto in nome di qualcosa che non condivide, e lo giudicherà quindi ugualmente sbagliato. Perciò non serve a niente e se non serve a niente, è illogico.

Quanto al resto, quello che intendo quando dico che accetterei di vedere i Vulcaniani cattivi, è che accetterei di vedere i risvolti negativi della logica. Ma senza che la logica venga meno. Non voglio vedere i Vulcaniani guidati da emozioni e da sentimenti negativi. Ma se dobbiamo mettere in cattiva luce la loro cultura - che, ripeto, per me non è minimamente necessario, ma ammettiamo lo sia - allora voglio vedere i Vulcaniani amorali che razionalmente fanno scelte raccapriccianti.

Sul fatto che la fisiologia dei Vulcaniani conti relativamente, ripeto, non posso essere d'accordo. Per quanto difficile possa essere, quello che sappiamo è che i Vulcaniani arrivano a padroneggiare tecniche mentali - il contributo di Surak - che permettono di non provare emozioni, così come permettono la fusione mentale e il trasferimento del katra, ovvero un'immagine "funzionante" della propria psiche, in un altro cervello. Non si può tener buona una cosa e rigettare l'altra.

Avatar utente
Miles
Ammiraglio
Ammiraglio
Messaggi: 6113
Iscritto il: 10 apr 2003, 20:05
Località: Palermo
Contatta:

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Miles » 30 ott 2017, 1:10

Scusa, ma quando dici:
Dathon ha scritto:
29 ott 2017, 23:18
che ricorrano alla violenza politica, il cui rifiuto è alla base del modo di vivere che vogliono difendere dall'influenza negativa degli umani, è quanto di meno logico io possa immaginare. Quindi no, questo non ci sta.

[...]

voglio vedere i Vulcaniani amorali che razionalmente fanno scelte raccapriccianti.
Per me un po' ti contraddici: è una scelta raccapricciante diventare un estremista seguendo una scelta logica, no?
Tu dici che non è una scelta logica perché "se il destinatario del messaggio pensa in modo logico lo giudicherà inutile perciò sbagliato; mentre se non pensa in termini logici, lo vedrà come un crimine compiuto in nome di qualcosa che non condivide, e lo giudicherà quindi ugualmente sbagliato. Perciò non serve a niente e se non serve a niente, è illogico."

Ma per me la logica c'è, aberrante ma c'é: fare fuori un'importante e influente figura di spicco che sta spingendo la società Vulcaniana verso l'apertura più spinta ad altri mondi, addirittura sposando un'umana e facendo un figlio con lei (oltre che ad aver adottato un'umana). Possiamo discutere sul perché arrivare all'attentato suicida su una navetta, piuttosto che fare fuori Sarek in modi più semplici direttamente su Vulcano, ma questo mi sembra un caso perfetto di vulcaniano che mette in pratica i "i risvolti negativi della logica", come dici tu. Ovvero un caso dove l'applicazione della logica (anzi, di UNA logica) viene messa al di sopra di un comportamento moralmente o eticamente accettabile.
Sul fatto che la fisiologia dei Vulcaniani conti relativamente, ripeto, non posso essere d'accordo. Per quanto difficile possa essere, quello che sappiamo è che i Vulcaniani arrivano a padroneggiare tecniche mentali - il contributo di Surak - che permettono di non provare emozioni, così come permettono la fusione mentale e il trasferimento del katra, ovvero un'immagine "funzionante" della propria psiche, in un altro cervello. Non si può tener buona una cosa e rigettare l'altra.
Non vedo perché le due cose (capacità mentali e volontà di applicarle) dovrebbero essere consequenziali, però. Io non ho detto che la fisiologia vulcaniana conti poco, anzi. Dico che i Vulcaniani possono raggiungere la liberazione dalle emozioni ma è una possibilità, una scelta, non è un'abilità che sviluppano naturalmente e il kolinhar è un percorso lungo di studio e meditazione al quale i Vulcaniani scelgono di approcciarsi, ma non sono tutti obbligati a farlo. Quelli che non lo praticano o non lo fanno fino in fondo (come Spock) continuano a provare emozioni e a gestirle nel modo che noi umani definiamo "da repressi" in mancanza di termini di paragone differenti. Ma la verità - come ho detto - è che spocchia e arroganza a parte (che non sono manifestazioni emotive, semmai caratteriali), noi Vulcaniani emotivi, in preda alla gioia o alla rabbia, non ne vediamo mai in Star Trek salvo rari casi come Sybok e altri Vulcaniani che hanno espressamente rinunciato alla filosofia di Surak o Sarek malato in TNG (o anche Spock in alcune occasioni ma, ripeto, Spock è per metà umano).

Quello che definisce la società Vulcaniana è il controllo delle emozioni (che in quanto tale non è né repressione in senso psicoanalitico, né liberazione totale dalle stesse: condizione particolare che - da quello che capisco - raggiungono solo alcuni col kolinhar).
Immagine

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Dathon » 30 ott 2017, 16:45

Miles ha scritto:
30 ott 2017, 1:10
Per me un po' ti contraddici: è una scelta raccapricciante diventare un estremista seguendo una scelta logica, no?
Non saprei. Per me non ha neanche senso l'espressione "estremista della logica". In ogni caso io parlavo di scelte logiche, perfettamente coerenti. Cosa che quella che vediamo in Discovery, non è.
Ma per me la logica c'è, aberrante ma c'é: fare fuori un'importante e influente figura di spicco che sta spingendo la società Vulcaniana verso l'apertura più spinta ad altri mondi, addirittura sposando un'umana e facendo un figlio con lei (oltre che ad aver adottato un'umana).
Questa però è logica in astratto. Come può esserci nel farsi un buco in testa per far uscire i turbamenti, se il fatto di avere un buco in testa per far uscire i turbamenti, poi ti fa stare sereno. Il punto, come ho detto, è che gli estremisti della logica credono nella logica non perché è la parola del dio Sudoku, ma perché la logica ha permesso ai Vulcaniani di sopravvivere come specie, eliminando la violenza dalla loro società. Quello che contesto io è che gli integralisti della logica, anziché ad esempio prendere e andarsene per difendere i propri principi e il modo di vivere modellato su di essi, scelgano invece di derogare a quei principi sul piano metodologico. E' una contraddizione che tra tutti, proprio gli estemisti della logica non dovrebbero accettare. Sarebbe come se in una comunità di Amish, quando si discute se usare il trattore o meno per coltivare la terra, quelli che vogliono continuare a usare l'aratro trainato da buoi, cercassero di imporre la propria volontà agli altri usando i carri armati.

Sulla questione dei kamikaze, poi, non c'è logica nemmeno in astratto. Un gesto dimostrativo ha senso solo se il destinatario della dimostrazione può recepirla nel modo "giusto". Cosa che in questo caso, come ho detto, non può essere né per chi pensa in termini logici né per chi pensa in termini etici.
Non vedo perché le due cose (capacità mentali e volontà di applicarle) dovrebbero essere consequenziali, però. Io non ho detto che la fisiologia vulcaniana conti poco, anzi. Dico che i Vulcaniani possono raggiungere la liberazione dalle emozioni ma è una possibilità, una scelta
Io avevo capito che la scelta fosse arrivare o meno al livello più avanzato, ma che di base l'educazione dei Vulcaniani andasse in quella direzione. Che anche senza Kolinahr si potessero controllare le emozioni a livello profondo. Non che alcuni scegliessero di rimuovere davvero le emozioni e gli altri facessero semplicemente finta, con l'unico risultato, peraltro, di accumulare tensione per tutta la vita. In pratica i Vulcaniani sono delle bombe pronte a esplodere. Mi risulta veramente difficile pensare che una cosa del genere non sia controproducente.

In ogni caso, torno a dire, più riduciamo la portata della rivoluzione logica vulcaniana per giustificare l'esistenza dei singoli Vulcaniani che vediamo, più rendiamo assurda l'esistenza dei Vulcaniani in quanto specie, dal momento che ci vengono presentati come specie salvata dalla logica. E anche narrativamente parlando, li riduciamo a degli umani con le orecchie a punta e il sangue verde. Non hanno nulla di interessante. Sono solo lo zimbello perfetto. E a me 'sta cosa dà molto fastidio, perché da trekker ci ho investito troppo a livello di immaginario fin da quand'ero bambino. Sarebbe un po' come, da romanista, se domani la Roma cambiasse colori sociali e al posto del giallo e del rosso adottasse il bianco e il verde. No, no e poi no.

Avatar utente
Miles
Ammiraglio
Ammiraglio
Messaggi: 6113
Iscritto il: 10 apr 2003, 20:05
Località: Palermo
Contatta:

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Miles » 30 ott 2017, 17:09

Dathon ha scritto:
30 ott 2017, 16:45
Sarebbe come se in una comunità di Amish, quando si discute se usare il trattore o meno per coltivare la terra, quelli che vogliono continuare a usare l'aratro trainato da buoi, cercassero di imporre la propria volontà agli altri usando i carri armati.
Bella immagine! :-D

Non voglio certo difendere gli estremisti (della logica o di altre cose) ma il tuo ragionamento è degno del miglior scontro Kirk VS Computer super intelligente. La storia (quella vera e anche quella di finzione in Star Trek) è piena di "logiche" che si ripercuotono contro loro stesse.
Sulla questione dei kamikaze, poi, non c'è logica nemmeno in astratto. Un gesto dimostrativo ha senso solo se il destinatario della dimostrazione può recepirla nel modo "giusto". Cosa che in questo caso, come ho detto, non può essere né per chi pensa in termini logici né per chi pensa in termini etici.
Siamo d'accordo ma - lo so che non ti soddisferà come spiegazione - ma parliamo sempre di uno show televisivo: vuoi mettere la tensione drammatica di mostrare uno che si fa saltare in aria (con tanto di computer grafica)?

E al di là del caso specifico, se Spock è solo un mezzo Vulcaniano e Data è un androide programmato per emulare il comportamento degli umani, è perché occorre una scappatoia a livello drammaturgico per permettere agli attori che interpretano personaggi "in teoria" privi di emozioni, di manifestarle in qualche modo. Se togli all'attore la possibilità di lavorare sulle emozioni è come segargli le gambe: ottieni solo Tuvok :smokin:

Per questo penso che gli sceneggiatori abbiano calcato la mano sulla spocchia dei vulcaniani, per sopperire a delle interpretazioni che senza emotività rischierebbero di risultare tutte inespressive e uguali a loro stesse, a prescindere dal personaggio o dall'attore che lo interpreta perché un buon vulcaniano, anche se scritto dal migliore autore possibile, sarebbe comunque indigeribile dal pubblico se fosse al 100% coerente con la filosofia della sua specie e non mostrasse mai il benché minimo turbamento o sentimento (vedasi Spock all'inizio di TMP... mamma mia, un manichino proprio...)

Capisco che anche questa spiegazione non ti soddisferà ma al di là di tutte le buone intenzioni ed effettive capacità di attori e autori, ci sono regole dell'intrattenimento da rispettare :-|
Io avevo capito che la scelta fosse arrivare o meno al livello più avanzato, ma che di base l'educazione dei Vulcaniani andasse in quella direzione. Che anche senza Kolinahr si potessero controllare le emozioni a livello profondo. Non che alcuni scegliessero di rimuovere davvero le emozioni e gli altri facessero semplicemente finta, con l'unico risultato, peraltro, di accumulare tensione per tutta la vita. In pratica i Vulcaniani sono delle bombe pronte a esplodere. Mi risulta veramente difficile pensare che una cosa del genere non sia controproducente.
Ci vorrebbe un esperto: da quello che ho capito io, i Vulcaniani post-Surak basano il loro modo di vivere sul controllo delle emozioni (controllo che approssimativamente si può tradurre in una forma di repressione delle stesse, ma secondo me è più complesso di così). Poi c'è il kolinhar che è un percorso di purificazione vera e propria, atta a bypassare questo controllo liberandosi del tutto da ogni forma di emotività (quindi non ci sarebbe più nulla da reprimere o controllare: considerando che i Vulcaniani possono proiettare le loro menti e il loro katra, è possibile che con questo percorso di meditazione riescano a chiudere "i rubinetti" cerebrali dell'emotività. Però - ripeto - mi sembra una cosa estrema che non penso tutti i Vulcaniani ambiscano a raggiungere, perché è sostanzialmente una forma di castrazione).

Da quello che si vede in ST (che ricordo io, almeno), il kolinhar è qualcosa di molto avanzato; non esclusivo ma neanche alla portata di tutti. Questo non vuol dire che chi non lo pratica sia legittimato a mostrare emozioni, ma comunque ancora le ha dentro di sé.

---

Tornando un po' più in tema con l'episodio, se siete curiosi di conoscere le connessioni col canon, ecco l'articolo: https://tgtrek.blogspot.it/2017/10/star ... io_30.html
Immagine

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Dathon » 30 ott 2017, 19:04

Hai ragione, non mi soddisfa come spiegazione. :mrgreen: Perché Spock per la maggior parte del tempo si comporta da Vulcaniano ideale, e Data non simula le emozioni umane. Però Nimoy e Spiner non sono mai stati criticati per una presunta interpretazione eccessivamente emotiva e di sicuro i loro due personaggi sono tutt'altro che piatti. Ma non è che per avere Spock e Data servano scrittori e attori fenomenali. E' per avere i Tuvok che servono scrittori e attori mediocri.

Anche la scena dell'attentato a Sarek poteva essere fatta in un altro modo, altrettanto rispettoso delle regole drammaturgiche. Perché in tutti i film c'è l'assassino che spiega alla vittima le proprie motivazioni. Nella realtà dubito succeda, ma quello sì, fa parte del gioco. Però, considerato che il terrorista non voleva coprire le proprie tracce, poteva dire quello che doveva dire a Sarek, sparargli e abbandonarlo morente sulla nave. Aveva pure cambiato la rotta o comunque manomesso i controlli, quindi ci stava perfino che avesse un complice in attesa in un punto convenuto. Poteva anche innescare una bomba e lasciare la nave. Stessa scena tranne la cosa dell'esplosivo per via endovenosa, che non è 'sta trovata così irrinunciabile, a dirla tutta.

Sulla questione della soppressione dell'emotività, torniamo sempre lì. I Vulcaniani non possono considerare la rinuncia all'emotività una castrazione. Non si capisce perché accetterebbero di vivere da eunuchi. E se non tutti arrivano al Kolinahr, secondo me, è perché all'atto pratico non ce n'è bisogno. Il Kolinahr, per come lo interpreto io, al di là dell'aspetto rituale, è il punto di arrivo di un percorso di ricerca interiore. Di esplorazione della mente, alla ricerca della massima espressione delle sue potenzialità. E in questo senso sì, possiamo parlare di affinità col misticismo. Il controllo delle emozioni, se vogliamo, nel quadro generale si può considerare quasi come un fatto accessorio, perché le emozioni perdono di importanza. Un po' come l'olfatto rispetto alla vista nell'evouzione umana. Il Kolinahr è per chi vuole approcciarsi alla logica in un senso più alto, "spirituale". Per gli altri la logica è comunque la pietra angolare della propria cultura, il valore fondante per antonomasia. E il controllo delle emozioni è generalizzato, parte dell'educazione standard.

Insomma, secondo me così l'impianto resta valido e si spiegano anche alcune ambiguità. Diversamente è proprio un disatro.
Ultima modifica di Dathon il 1 nov 2017, 19:04, modificato 1 volta in totale.

Avatar utente
Miles
Ammiraglio
Ammiraglio
Messaggi: 6113
Iscritto il: 10 apr 2003, 20:05
Località: Palermo
Contatta:

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Miles » 30 ott 2017, 23:48

Dathon ha scritto:
30 ott 2017, 19:04
Hai ragione, non mi soddisfa come spiegazione. :mrgreen: Perché Spock per la maggior parte del tempo si comporta da Vulcaniano ideale, e Data non simula le emozioni umane. Però Nimoy e Spiner non sono mai stati criticati per una presunta interpretazione eccessivamente emotiva e di sicuro i loro due personaggi sono tutt'altro che piatti. Ma non è che per avere Spock e Data servano scrittori e attori fenomenali. E' per avere i Tuvok che servono scritturi e attori mediocri.
Si, ma il pubblico si aspettava da loro che si avvicinassero agli umani: Spock perché, essendolo per metà, viene continuamente stuzzicato da Kirk e ancora di più da Bones ad essere meno rigido (e alcuni episodi memorabili sono proprio quelli in cui vediamo Spock reagire in modo incontrollato, proprio perché il pubblico - per come è stato scritto il personaggio - bramava di vedere lo Spock "umano" ogni tanto). E Data, be' è proprio programmato per sforzarsi di essere umano quindi anche se non manifesta emozioni, la forza del personaggio risiede anche nel suo sforzo di afferrare concetti per i quali non è stato però programmato, come l'umorismo.

E' il concetto che dicevo prima, di avere personaggi 'human friendly' con cui il pubblico possa entrare in sintonia.
Un "vero" androide senza emozioni (persino il GPS o l'assistente virtuale die nostri smartphone si sforza di sembrare dolce e gentile) o un vero vulcaniano post kolinhar che cosa avrebbe da offrire? Se lo fai vedere sempre calmo e logico anche in situazioni estreme siamo allo Spock 100% inespressivo di TMP. Se fai vedere delle crepe nel suo essere privo di emotività (senza le scuse che avevano Spock e Data), hai solo dipinto un represso pronto ad esplodere, come dici giustamente tu.

Per questo penso che Roddenberry abbia evitato i Vulcaniani o gli androidi "puri" come personaggi fissi delle sue serie.

Che poi ENT e ora DSC con questa storia degli estremisti abbia peggiorato la situazione, non c'è dubbio. Ma ripeto, è un problema di scrittura che secondo me non si può aggirare: o sei "Zen" in tutto o non lo sei, e se non lo sei è normale che ci siano delle sfumature considerando che la popolazione di Vulcano sarà molto numerosa.
Anche la scena dell'attentato a Sarek poteva essere fatta in un altro modo
Anche qui d'accordissimo. Ma bisogna vedere il target di riferimento: è possibile che qualche spettatore più 'gggggiovane' trovi il terrorista che scoppia dall'interno del suo corpo una cosa "figa" rispetto alla bomba col conto alla rovescia e cose così :vabbe:
Sulla questione della soppressione dell'emotività, torniamo sempre lì. I Vulcaniani non possono considerare la rinuncia all'emotività una castrazione. Non si capisce perché accetterebbero di vivere da eunuchi. E se non tutti arrivano al Kolinahr, secondo me, è perché all'atto pratico non ce n'è bisogno. Il Kolinahr, per come lo interpreto io, al di là dell'aspetto rituale, è il punto di arrivo di un percorso di ricerca interiore. Di esplorazione della mente, alla ricerca della massima espressione delle sue potenzialità. E in questo senso sì, possiamo parlare di affinità col misticismo. Il controllo delle emozioni, se vogliamo, nel quadro generale si può considerare quasi come un fatto accessorio, perché le emozioni perdono di importanza. Un po' come l'olfatto rispetto alla vista nell'evoluzione umana. Il Kolinahr è per chi vuole approcciarsi alla logica in un senso più alto, "spirituale". Per gli altri la logica è comunque la pietra angolare della propria cultura, il valore fondante per antonomasia. E il controllo delle emozioni è generalizzato, parte dell'educazione standard.

Insomma, secondo me così l'impianto resta valido e si spiegano anche alcune ambiguità. Diversamente è proprio un disastro.
Mi devo ripetere ma, se i Vulcaniani non considerassero la rinuncia alle proprie emozioni come una sorta di 'castrazione', non avremmo avuto i vari Sybok e neanche i Romulani. Alcuni Vulcaniani evidentemente la ritengono tale, e ci sta perché sono miliardi di individui, sarebbe assurdo se pensassero tutti alla stessa maniera, neanche fossero i Borg. La loro società si basa sul tenere a bada le emozioni perché hanno imparato dalla storia e dai loro errori (messaggio che evidentemente stava molto a cuore a Roddenberry), ma tenere a bada è un conto, eliminarle del tutto è un altro. Probabilmente, non sarebbe neanche "logico" farlo, dovendo vivere in una galassia in cui occorre interagire e farsi capire da esseri che invece le loro emozioni le manifestano eccome (infatti il kolinhar induce ad una sorta di clausura, almeno per tutto il periodo di pratica spirituale che si protrae anche dopo, volendo diventare da discepoli a maestri).

Sono d'accordo con la tua interpretazione che la logica sia la pietra angolare della cultura Vulcaniana e il controllo delle emozioni un requisito standard, ma - mi ripeto ancora una volta - il tizio del Gruppo di Esplorazione Vulcaniano non ha mica urlato in faccia a Sarek di scegliere uno dei suoi figli. La conversazione s'è tenuta in modo del tutto asettico, fra i due. Frain lascia trasparire un certo sgomento ma questo è a beneficio dello spettatore.

E' logico chiedere a Sarek di scegliere uno dei due figli perché suonerebbe male avere addirittura due "estranei" nel Gruppo di Esplorazione Vulcaniano? Probabilmente no, perché anche se potesse avere una logica per evitare di alimentare ancora voci su Sarek e il suo "esperimento sociale", si lascerebbe intendere che la società Vulcaniana è fondamentalmente bigotta e la bigotteria non mi sembra possa essere il frutto di una società che si fonda sulla logica. Secondo me la criticità maggiore (e gli errori di scrittura più pesanti) sono su questi aspetti, più che sulla serpeggiante emotività che alcuni Vulcaniani mostrano di avere sotto sotto: gestire le emozioni è un'esperienza fondamentalmente soggettiva (ripeto: guardiamo cosa ha fatto Sybok), ma LA logica - almeno quella sui massimi sistemi - dovrebbe essere univoca. E se la logica dei Vulcaniani è di controllare le emozioni per avere la pace, che senso ha minare la pace mostrandosi indisponenti nei confronti degli umani (e dei loro amici)? A questo punto devo pensare che i Vulcaniani abbiano co-fondato la Federazione giusto per avere la scusa perfetta per continuare a tenerci d'occhio, più che per 'fratellanza'.
Immagine

Dathon
Tenente Comandante
Tenente Comandante
Messaggi: 1808
Iscritto il: 22 giu 2003, 15:44
Località: Ferrara

Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Dathon » 31 ott 2017, 8:11

Sybok non è "i Vulcaniani", e chiaramente nemmeno i Romulani lo sono. Sybok rifiuta la società vulcaniana in toto, e soprattutto viceversa. Non può essere un esempio di quanto la società vulcaniana sia variegata in materia di logica. I Vulcaniani sono quelli che sopprimono le emozioni, e sopprimendo le emozioni non diventano autistici, by the way. Continuano a capire tutto, compresa l'emotività e compresa la propria. Ma il loro non è semplice autocontrollo in senso umano. Ci viene detto ripetutamente che i Vulcaniani le emozioni non le provano proprio, non che non le esprimono e basta. E non ci viene mai detto che solo "alcuni" Vulcaniani non provano emozioni. E' una caratteristica della specie data per scontata ogni volta che compare un personaggio vulcaniano, anche se magari proprio quel personaggio è un'eccezione. Nel qual caso è sempre presentato come tale. Qualcosa vorrà pur dire.

Sull'esempio che fai non ho molto da dire. Salvo che si può essere logici e logicamente in disaccordo. Le opinioni possono essere diverse ma ugualmente spassionate. Potremmo discutere all'infinito su quanto sia logico ammettere soltanto uno tra Spock e Michael nel Gruppo di Esplorazione Vulcaniano, senza riuscire a stabilirlo con certezza. L'errore di scrittura, quindi, a mio parere non è lì. L'errore di scrittura, casomai, è nel comportamento di Sarek, che prima si vergogna della propria scelta e mente a Michael e ad Amanda - permettendosi pure di riprendere Michael che si sente giustamente umiliata - poi si vergogna di aver mentito ma confessa solo dopo essere stato sgamato. Non ci siamo, decisamente.

Rispondi

Torna a “Discovery”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite