1x06 - Lete

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Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Miles » 31 ott 2017, 9:55

Dathon ha scritto:
31 ott 2017, 8:11
I Vulcaniani sono quelli che sopprimono le emozioni, e sopprimendo le emozioni non diventano autistici, by the way. Continuano a capire tutto, compresa l'emotività e compresa la propria. Ma il loro non è semplice autocontrollo in senso umano. Ci viene detto ripetutamente che i Vulcaniani le emozioni non le provano proprio, non che non le esprimono e basta. E non ci viene mai detto che solo "alcuni" Vulcaniani non provano emozioni. E' una caratteristica della specie data per scontata ogni volta che compare un personaggio vulcaniano, anche se magari proprio quel personaggio è un'eccezione.
A me che i Vulcaniani pre-kolinhar non provino emozioni non risulta.

Secondo Memory Alpha (http://it.memory-alpha.wikia.com/wiki/Vulcaniano):
I Vulcaniani erano un popolo estremamente violento ed emotivo (anche per gli standard terrestri) che viveva in una costante guerra fratricida. (TOS: "La navicella invisibile") Credevano in diversi dei, come gli dei della guerra, della pace e della morte. (TNG: "L'arma perduta - seconda parte") Con l'avanzare della loro tecnologia, i Vulcaniani raggiunsero un livello in cui la loro natura violenta rischiò di provocare l'estinzione della loro stessa specie. (ENT: "Risvegli")
Per evitare questo destino, un Vulcaniano di nome Surak sviluppò una filosofia che diede inizio del Tempo del Risveglio. Surak sosteneva che la causa principale di tutti i problemi su Vulcano fosse nell'espressione incontrollata delle emozioni. I suoi seguaci promisero di vivere basandosi principalmente sul sistema etico deciso da Surak e basato principalmente sulla logica. Le emozioni dovevano essere controllate e represse. (TAS: "Viaggio a ritroso nel tempo")
E ancora:
L'essenza della società logica è quella di arrivare alla verità attraverso un processo logico. Le emozioni sono illogiche, rendono impuri e allontanano dalla verità. I Vulcaniani nascono con le stesse emozioni che affliggono i loro antenati violenti, ma il continuo allenamento mentale gli permette di trovare l'impassibilità che cercano. (TAS: "Viaggio a ritroso nel tempo")

Spock dimostra emozioni come rimorso, sollievo, gioia e imbarazzo quando crede che il Capitano Kirk sia morto. (TOS: "Il duello") T'Pol dimostra un interesse romantico verso il Comandante Tucker sull'Enterprise, specialmente a causa dell'esposizione al trellium-D. (ENT: "Danni alla nave")

Anche se non tutti riescono a raggiungere lo stato di pura logica, il processo di controllo mentale dà ai Vulcaniani la possibilità di conformarsi agli ideali della loro società. Il livello più alto di pensiero logico è raggiunto tramite il rituale del kolinahr, che elimina tutte le rimanenti emozioni. (Star Trek: Il film)
Dathon ha scritto:
31 ott 2017, 8:11
L'errore di scrittura, quindi, a mio parere non è lì. L'errore di scrittura, casomai, è nel comportamento di Sarek, che prima si vergogna della propria scelta e mente a Michael e ad Amanda - permettendosi pure di riprendere Michael che si sente giustamente umiliata - poi si vergogna di aver mentito ma confessa solo dopo essere stato sgamato. Non ci siamo, decisamente.
Se parliamo della teoria, non puoi che avere ragione tu ma guardiamo alla pratica: stiamo parlando dello stesso Sarek che già negli anni '60 ha interrotto (solo per offesa e quindi umanissimo orgoglio) i rapporti con suo figlio Spock per 18 anni. Lo stesso Sarek che appena suo figlio Spock è venuto fuori dal ventre di sua madre, l'ha trattato quasi con sdegno perché "troppo umano". Io sinceramente questo aspetto lo vedo assolutamente in continuità col canon.

Oltretutto mi ricorda l'atteggiamento di Spock nei confronti di Sybok quando Kirk deve tirargli le parole di bocca per capire chi sia questo strano Vulcaniano e che rapporti abbia con lui: i Vulcaniani forse non mentono, ma sono orgogliosi. E questo sin dalla loro prima apparizione (pensiamo all'atteggiamento di Spock che gioca a scacchi con Kirk in "Oltre le galassia", sia quando snobba il suo retaggio umano sia la faccia che fa quando perde).
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Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Dathon » 31 ott 2017, 14:28

Io però nei passaggi che citi leggo quello che ho detto io. Il Kolinahr elimina le emozioni residue, e permette di raggiungere uno stato di purezza logica. Ma il continuo allenamento mentale per rimuovere le emozioni è la base per tutti i Vulcaniani. Ed è sufficiente a renderli una specie all'atto pratico priva di emotività. Altrimenti non sarebbero universalmente noti per questo. Sarebbero semplicemente... giapponesi, gente molto educata, ma niente di più. E l'idea che quella di Surak sia semplicemente una serie di precetti morali, sinceramente, fa un po' ridere e soprattutto fa a pugni con tutto il resto, fusione mentale, trasferimento del katra e via dicendo. Non credo ci volesse un individuo straordinario per arrivare alla sua "filosofia". La differenza direi la facciano le tecniche mentali alla base del continuo allenamento di cui sopra.

Quanto a Sarek, siamo d'accordo, anche in passato non ha sempre brillato per assenza di emotività, ma se ogni volta si prende il difetto e lo si amplifica, l'eccezione e la si trasforma in regola, come ho detto, a un certo punto viene da chiedersi se ci sia qualcosa di reale in quello che ci dicono in TOS. Ormai sto rivalutando la scelta di Abrams di eliminare il problema alla radice con tutto il pianeta. E' forse la scelta più rispettosa.

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Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Miles » 31 ott 2017, 15:35

Ma penso che stiamo dicendo entrambi la stessa cosa, solo che io non trovo strano che i Vulcaniani non siano tutti graniticamente e universalmente così bravi ad ottenere certi risultati. Mediamente e culturalmente lo sono tutti ma sono sempre individui e come tutti gli individui sono unici.

Sul fatto che la filosofia di Surak non sia così straordinaria, non sono completamente d'accordo: ricorda che prima di Surak la razza si stava auto-estinguendo a causa dell'intrinseca violenza della specie. Da quello che si capisce, è come immaginare che fra i Klingon ad un certo punto fosse sorto una specie di Gandhi... e per di più sia stato ascoltato! Quindi, lo trovo abbastanza straordinario :)

Concludendo, per me quello che dicono in TOS è assolutamente vero, proprio nelle sue contraddizioni perché la vita vera è piena di cose che non sempre sono come sembrano o come vengono raccontate. Lo trovo ipocrita, come dici tu, basandomi su parametri "umani" (e infatti in ENT e ancora nella TOS vediamo alcuni umani che certo non hanno simpatia per i Vulcaniani) ma non credo che dal punto di vista dei Vulcaniani si possa classificare così, questo comportamento.
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Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Dathon » 31 ott 2017, 19:27

Certo, i Vulcaniani sono tutti diversi, ma sono tutti diversi anche al netto della soppressione delle emozioni, che non è una lobotomia. E per quanto sia normale che non tutti abbiano la stessa capacità di sopprimere le emozioni, razionalmente all'occhio umano non dovrebbero proprio notarsi differenze di emotività, perché anche il più scrauso dei Vulcaniani ha comunque un cervello vulcaniano e ha comunque ricevuto un'educazione vulcaniana.

Una delle poche volte in cui ho apprezzato gli autori di ENT, è stato quando T'Pol, credo in The Andorian Incident, dice che il Vulcaniano tal dei tali "seems agitated" e Tucker si stupisce, perché per lui il tizio è assolutamente impassibile. In realtà la scena è fatta male, perché il tizio sembra agitato anche allo spettatore, che è umano tanto quanto Tucker, ma concettualmente andava nella direzione giusta. E non capisco la scelta di far esprimere agitazione a un personaggio anche quando nel testo quell'agitazione non si vede. Rimane solo la spiegazione dell'incapacità degli scrittori, dei registi e/o degli attori.

Perché, con tutto che noi li abbiamo adorati, Nimoy e Lenard non erano Cary Grant e Spencer Tracy. Non ci vuole un mostro per interpretare un tizio semplicemente sereno. Uno che non sembri essersi appena pisciato sulle scarpe o essere sul punto di azzannare alla gola il proprio interlocutore. Che è più o meno il Vulcaniano medio delle ultime serie trek.

Riguardo a Surak, io non sto dicendo che non avesse qualità personali straordinarie. Sto dicendo anzi che deve aver fatto la differenza con un carisma davvero straordinario, se dal punto di vista dei contenuti la sua rivoluzione è puramente etica. Io continuo a credere che ci debba essere di più. Altrimenti, semplicemente, e concludo anch'io, quello che dicono in TOS non ha fondamento.

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Re: 1x06 - Lete

Messaggio da hathor » 6 nov 2017, 23:42

Scusate, torno a bomba sull'oggetto del topic. L'episodio...
Dicevo (ahimè qualche settimana fa) che mi dovevo riprendere, e in effetti mi è servita una seconda visione per distogliere l'attenzione dal fisico di Jason Isaacs ( :evilsmoke2 ), anche se con risultati alterni :mucca:

L'episodio in se a me è piaciuto molto molto, secondo me tenta di "incasellare" un po' di cose che accadranno dopo (nella TOS in modo particolare), oltre a dare, finalmente, un po' di spessore anche a Burnham, che finora mi aveva fato un po' la macchietta umana che tenta di vivere alla vulcaniana.
Sui vulcaniani e la loro spocchia ahimè temo sia loro congenita... penso che il loro IDIC in realtà suoni un po' come il molto terrestre "il mondo è bello perchè è vario": suonerebbe come una cosa positiva se non la dicessimo sempre con tono ironico verso qualcosa/qualcuno che è diverso da come la pensiamo noi. Ma non voglio arricchire di ulteriori pagine questo topic sul tema "vulcaniani" (anzi, ammp forse meriterebbe un topic a sè, se non esiste già).
Rispetto a Lorca ( :evilsmoke2 ) è un personaggio veramente scritto bene e recitato ancor meglio: nel finale dell'episodio è fantastico chiedersi (come ha fatto l'ammiraglio pochi minuti prima): ma farà così perché ci crede o perché spera che lei muoia tra le mani dei klingon?!?

Ma... i 50 minuti saranno comprensivi della scena con il phaser o no?!? :;): :;):
"How long since you've used them?"
"Eight years, seven months, sixteen days, four minutes, twenty-two..."

"Far too long."
...

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Re: 1x06 - Lete

Messaggio da Dracon di Vulcano » 9 mag 2020, 11:53

Commento alla visione: Molto bello anche questo episodio, anche per la presenza dei miei confratelli, e delle scene girate a casa ( :smokin2: ).
Non trovo niente di strano nella presenza di terroristi Vulcaniani, voi (piccoli e puzzolenti :smokin2: ) umani non siete certo i ns. preferiti.
E trovo anche normale che Sarek sia così combattuto nei confronti di Michael e non la voglia nella sua testa. Le ha rovinato la carriera su Vulcan per favorire Spock, e poi Spock ha fatto di testa sua. Qualunque padre proverebbe un fortissimo rimorso e vergogna, ma da buon Vulcan deve essere superiore a queste emozioni e non esternarle.
Sorvolo su Lorca e Katrina, uno con il sex appeal come il suo potrebbe aspirare a qualcosa di meglio :smokin2: .
Ha ragione il figlio di Hathor, che c'è di strano a dormire con il phaser sotto il cuscino? Soprattutto uno come Lorca che ne ha passate di tutti i colori.
Un'ultima cosa che proprio non mando giù: ma nel XXIII secolo, ti devi incontrare con dei fetenti Klingon di cui conosci la natura infida e inaffidabile, e ci vai di persona invece di fare una oloconferenza? Ma per favore...
Edit: non mi piace l'attore scelto per la parte di Sarek, ha proprio la faccia da pesce lesso...
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