Nessuna speranza?

[Odo il Mutaforma]

Ma dove sarebbero tutti sti Vulcaniani sulla TOS o TNG? Si è no ci hanno girato 2-3 episodi per serie, e sinceramente, eccetto Spock, gli altri non mi hanno mai detto niente di speciale.

In ENT al contrario invece, ci hanno fatto vedere chi REALMENTE sono i Vulcaniani: una specie aliena che ha SOLO represso le emozioni, non è così di natura, e in ENT quelle emozioni represse gli autori hanno voluto metterle più in risalto rispetto alle altre serie, non ci vedo nulla di male!

Efagiol ha ragione da vendere quando quando ha fatto notare che tra la TOS ed ENT c'è un divario di 100 anni, il chè non è poco, condiserando che i rapporti tra Vulcaniani e i Terrestri, nella serie classica, sono gia ben consolidati.

E poi Dathon non è affatto vero che il teletrasporto diviventa routine dopo 2-3 stagioni, questa è una balla, perchè lo diventa tale solo dalla 4a stagione, nella terza viene usato solo rarissime volte e in circostante estreme.


In ENT state solo cercando il pelo nell'uovo, non dico che sia completamente esente da difetti, ma a mio giudizio ha molti più pregi.... o vogliamo parlare delle putt**ate palesi che ci sono sulla TOS, su TNG o anche su DS9? Perchè ne hanno eccome se ne hanno!


Odino

---

Firma la Petizione affinchè la Paramount crei una miniserie o un film su DS9.

http://www.petitiononline.com/ds9hrzns/petition.html

[Dathon]

Originally posted by Mr Snooze 2

Originally posted by Dathon
Un reliquiario, vero o finto che sia, non può entrarci nulla coi Vulcaniani di TOS.

Cosa vedi di così fuori luogo per la cultura vulcaniana in un reliquiario?

Per prima cosa, che poi le riassume tutte, il fatto che il sacrificio di uno o pochi per il bene di molti sia considerato semplicemente logico. Quindi niente "santi", martiri e quant'altro.
Poi la capacità da parte dei Vulcaniani di trasferire il proprio katra (che non è l'anima, ma la psiche). Cosa pensi se ne farebbero di quel che resta di un cadavere, a cui attribuire valore simbolico (o peggio)? E se anche la pratica del trasferimento del katra fosse poco diffusa, a maggior ragione non avrebbe senso conservare reliquie. Perché conservare testimonianze dell'esistenza di qualcuno di cui, pur potendolo fare, non si ritiene di dover conservare l'essenza immateriale?
Tutto ciò senza considerare gli aspetti più filosofici della questione.

Perché un reliquiario dovrebbe essere più assurdo del duello all'ultimo sangue per conquistare una femmina visto in TOS?

L'assurdità in senso assoluto non mi interessa. Ma è certamente meno coerente. La sessualità in fin dei conti è un aspetto che i Vulcaniani controllano fino a un certo punto (anche perché oltre quel punto sarebbe antievolutivo). Col pon farr affiora tutta la loro animalità. E la lotta per la conquista della femmina attiene a questa sfera. L'aspetto rituale del duello può essere tranquillamente un tentativo di incanalare in forme socialmente accettabili quelle che altrimenti sarebbero manifestazioni incontrollabili di violenza, potenzialmente pericolose per l'intera società.

[Dathon]

Originally posted by Odo il Mutaforma

In ENT al contrario invece, ci hanno fatto vedere chi REALMENTE sono i Vulcaniani: una specie aliena che ha SOLO represso le emozioni, non è così di natura, e in ENT quelle emozioni represse gli autori hanno voluto metterle più in risalto rispetto alle altre serie, non ci vedo nulla di male!

Tu. Io, invece, che credo che i Vulcaniani siano come ci ha detto che sono chi li ha creati, dal momento che non sono reali, e neanche REALI, qualcosa di male ce lo vedo.

Efagiol ha ragione da vendere quando quando ha fatto notare che tra la TOS ed ENT c'è un divario di 100 anni, il chè non è poco, condiserando che i rapporti tra Vulcaniani e i Terrestri, nella serie classica, sono gia ben consolidati.

E alla cultura vulcaniana non ne sono bastati 1800, invece. Mentre 100 anni di esposizione agli umani faranno il miracolo.

E poi Dathon non è affatto vero che il teletrasporto diviventa routine dopo 2-3 stagioni, questa è una balla, perchè lo diventa tale solo dalla 4a stagione, nella terza viene usato solo rarissime volte e in circostante estreme.

Dai... Ma possiamo ridurci a contare quante volte viene usato il teletrasporto?

In ENT state solo cercando il pelo nell'uovo, non dico che sia completamente esente da difetti, ma a mio giudizio ha molti più pregi.... o vogliamo parlare delle putt**ate palesi che ci sono sulla TOS, su TNG o anche su DS9? Perchè ne hanno eccome se ne hanno!

Nessuno dice il contrario. Ma in ENT si notano di più, perché è semplicemente una serie scritta male.

[Mr Snooze 2]

Mah, che ti devo dire, i vulcaniani sono sempre stati descritti come una razza fortemente rituale e rispettosa delle tradizioni antiche.
In quest'ottica, un reliquiario, secondo me, ci può stare. Anche perché il termine reliquia può essere esteso a qualsiasi oggetto ritenuto prezioso perché legato a persone od eventi importanti e non solo ai cadaveri dei santi.

[Dathon]

Originally posted by Mr Snooze 2

Mah, che ti devo dire, i vulcaniani sono sempre stati descritti come una razza fortemente rituale e rispettosa delle tradizioni antiche.

Rito e tradizione non sono concetti religiosi.

In quest'ottica, un reliquiario, secondo me, ci può stare. Anche perché il termine reliquia può essere esteso a qualsiasi oggetto ritenuto prezioso perché legato a persone od eventi importanti e non solo ai cadaveri dei santi.

Indubbiamente, ma è proprio il valore simbolico attribuito a tali oggetti ciò che più contrasta con la filosofia vulcaniana. Un conto è una testimonianza storica, un altro è una reliquia. E comunque quello di The Andorian Incident era tutto fuorché un museo.

[Mr Snooze 2]

Originally posted by Dathon
Rito e tradizione non sono concetti religiosi

Vero, e neppure simboli e reliquie lo sono necessariamente.

è proprio il valore simbolico attribuito a tali oggetti ciò che più contrasta con la filosofia vulcaniana.

Non sono d'accordo. I simboli sono importanti per i vulcaniani, vedi l'IDIC, ad esempio. Anche tutti quei costumi e oggetti antichi usati nei rituali hanno un forte valore simbolico. Altrimenti vestirebbero tutti con le tutine aderenti di T'Pol.
Nei vulcaniani logica e ritualità sembrano andare a braccetto e personalmente non mi ha sconvolto scoprire l'esistenza di reliquie.

[Dathon]

Originally posted by Mr Snooze 2

Originally posted by Dathon
Rito e tradizione non sono concetti religiosi

Vero, e neppure simboli e reliquie lo sono necessariamente.

I simboli no. Le reliquie direi proprio di sì. O comunque quello è il significato da cui è derivata l'accezione comune del termine. Che quantomeno, ha chiara connotazione superstiziosa. Ma ripeto, quello che ci interessa è il reliquiario di The Andorian Incident, non il concetto generale.

Non sono d'accordo. I simboli sono importanti per i vulcaniani, vedi l'IDIC, ad esempio.

Forse stiamo usando la stessa parola con idee diverse di cosa significhi.

Anche tutti quei costumi e oggetti antichi usati nei rituali hanno un forte valore simbolico. Altrimenti vestirebbero tutti con le tutine aderenti di T'Pol.

Ma io mica contesto il simbolismo tout court. Contesto il simbolismo della reliquia.

Nei vulcaniani logica e ritualità sembrano andare a braccetto e personalmente non mi ha sconvolto scoprire l'esistenza di reliquie.

Ma la ritualità non c'entra. Il concetto di reliquia presuppone una forma di culto della personalità che non si accorda minimamente con la filosofia vulcaniana, e un'idea di trascendenza ridicola per noi, figurarsi per chi è capace di trasferire la propria mente in un altro corpo.

[TheGib]

Forse, nel dettaglio sui vulcaniani, si sta (s)cadendo nelle pippe mentali; però è doveroso ricordare che un dibattito simile è già presente, e può servire come ulteriore elemento di riflessione, qui:
http://startrekitalia.net/viewtopic.php?t=14223
e sicuramente da altre parti che adesso non rammento (non sono un Vulcaniano; lo vorrei, ma non lo sono... )

---

La nostra vera nazionalità è l'umanità. H.G.Wells
-----------------------------------------
...siamo tutti un po' Garak

[R. Daneel Olivaw]

In linea di massima sono più daccordo con Dathon. Fin dall'inizio di ENT ho fatto più o meno le stesse sue considerazioni sui vulcaniani, anche se questo non mi ha comunque impedito di apprezzare la serie.

Il discorso che i vulcaniani possano non aver ancora raggiunto gli alti livelli della TOS ci potrebbe anche stare ma per me la differenza è troppa, anche secondo me 100 anni sono troppo pochi per un cambiamento così radicale nel modo di essere dei vulcaniani, lo dissi anche in una discussione qui sul forum tempo fa: per una razza che vive 200 anni mi pare poco plausibile che possa cambiare così, sia pure con la rivoluzione dei Siranniti nella quarta stagione che aiuta a digerirla meglio.

Anche l'obiezione che oggi c'è gente della vecchia generazione che sa usare internet non è molto appropriata, perchè in realtà si tratta di una percentuale minima, a me sembra che, fra gente della vecchia generazione, ce ne sia in giro molta più che non vede di buon grado il mondo di oggi, non solo internet ma anche i costumi, la musica, i film, l'arte... se le vecchie idee non prevalgono è proprio perchè ormai questa vecchia generazione è in via di estinzione e un cambio di generazione su Vulcano richiede più tempo che sulla Terra.

Aggiungerei che il discorso: "i vulcaniani non sono fatti tutti con lo stampino" può essere accettabile per giustificare il comportamento di T'Pol o di singoli personaggi, non certo per giustificare il comportamento della popolazione nel suo insieme, come ha fatto osservare anche Dathon.
Già nel primo episodio mi ha stonato moltissimo vedere Soval perdere la calma solo perchè Archer insiste per partire in missione. Daccordo che fosse convinto che Archer stesse sbagliando ma vi sembra una buona ragione per un vulcaniano, sia pure di 100 anni prima, per perdere il controllo fino ad alzare la voce?

Mentre scrivo mi viene in mente una cosa a cui prima non avevo pensato: i vulcaniani in ENT mostrano una certa "intolleranza" nei confronti degli Andoriani giudicandoli aggressivi e illogici... come mai allora sono riusciti ad aprire, sia pure in modo distante, rapporti diplomatici con i Klingon, trovando il giusto modo di rivolgersi a loro mentre non riescono a fare lo stesso con gli Andoriani, che tutto sommato sono molto più ragionevoli dei Klingon, soprattutto di quell'epoca? Si, daccordo che gli Andoriani si mostrano diffidenti verso i vulcaniani ma a quanto si vede è una diffidenza giustificata proprio dal fatto che i vulcaniani non sono aperti verso di loro.
E poi a me sembra che in ENT ci siano parecchie razze non proprio tranquille e in definitiva non ci sono altre razze che prediligono la logica come i vulcaniani, questo atteggiamento da "puzza sotto il naso" me li fa vedere un po' come dei frustrati che non riescono a trovare qualcuno che li capisca

Preciso che tuttavia non disprezzo del tutto la serie e tutte queste critiche le faccio perchè ci credo ma che quando guardavo ENT le accantonavo e mi godevo (o non godevo) l'episodio per quello che era. Ammetto però che questi (e altri difetti che adesso non sto ad elencare) mi hanno fatto perdere un po' di gusto soprattutto nelle prime stagioni e mi sono in seguito accorto che il pensiero di rivedere la serie non mi entusiasma tantissimo, se non per la quarta stagione e qualche episodio qua e là delle altre.

Edit: parlando e parlando mi sono dimenticato di rispondere al tema principale del topic. Se ENT avesse continuato sarei stato felicissimo, avrei continuato a vederla con entusiasmo perchè stava migliorando molto ma adesso non sono sicuro che, se venisse fatta riprendere "forzatamente" per l'insistenza dei fan, ne verrebbe fuori qualcosa di buono... magari mi sbaglio ma non credo.

[efagiol]

Una sola precisazione su quanto da me detto (il resto mi sembra chiaro così come è, poi si può essere più o meno d'accordo).
Il discorso della radio e di internet era solo per far capire come 60-70 anni possano sconvolgere le mentalità più radicate: negli anni '40 era normale vivere in un mondo di cui non si conosceva nulla, le cose accadevano ma la gente non ne sapeva nulla (o quasi) e non aveva neanche idea che esistesse un modo per informarsi, solo i pochi che avevano la radio potevano di conoscere i fatti del mondo; oggi, per chiunque non solo per chi usa internet, è impensabile non sapere come stanno andando le olimpiadi, o cosa sta succedendo a pochi chilometri da casa, non sarebbe possibile (secondo me) tornare a vivere con i paraocchi come un tempo anche per chi fa a schiaffi con le tecnologie più spinte. In soldoni, non parlo di usare la tecnologia ma di cosa la tecnologia ha cambiato nel modo di vivere di milioni di persone. L'informazione è un solo un aspetto, aggiungiamo anche la mobilità, oggi è normale per mio padre (76 anni) considerare il paese dei suoi avi (100 km da roma) a due passi da casa, quando era un ragazzino un viaggio fino al paesino era un'evento, andava pianificato. Ripeto, non è solo una questione di tecnologia ma proprio di mentalità.

Precisiamo anche un'altra cosa: il rapporto t'pol - trip (storia che a me è piaciuta, ma, credo, siano gusti) nasce a fronte dell'intossicazione di t'pol che gli rende impossibile dominare le emozioni (anche spock ha vissuto qualcosa di simile nella prima stagione e lui era un vulcaniano doc, giusto ?). Quando la situazione torna sotto controllo i rapporti cambiano notevolmente, che poi si debba la cosa al mitico Coto che cercava di sistemare i pezzi, francamente non me ne frega niente, la storia nel suo insieme funziona e questo mi basta, e questo mi permette di godermi la serie senza troppe pippe mentali (per dirla con TheGib). Se non ricordi la scena della cremina mi sa che hai seguito poco la serie, riguardala (solo l'episodio, per carità) e dimmi se quella non è una vulcaniana.

Alcune considerazioni sparse.

Sulla religione... qui non ti capisco, ENT ci fa vedere della spiritualità ed è da bocciare, i film ci fanno vedere spiritualità e sono da bocciare, TOS ci fa vedere rituali antichi come il cucco... vogliamo bocciare anche questo ? alla fine cosa rimane ? la tua idea di cosa è un vulcaniano ? sicuro che sia la bibbia ?

Sulla questione della razza umana... ti pregherei di non mettermi in bocca cose che non ho detto, mi sembra indelicato. Tra l'altro non mi sembra che questo risolva i problemi delle altre serie da me citati, sempre che ti interessi affrontarli, altrimenti possiamo anche lasciar perdere.

Sul teletrasporto sei tu che hai cominciato a contare le volte che viene usato ! ora ti si dice che è marginale e ci rimani male ?

EDIT:
ho letto il post indicato da TheGib: avevo dimenticato i vulcaniani del baseball ! con questo credo che il discorso si possa anche chiudere qui.

---

[Dathon]

Non ho intenzione di farmi trascinare in una sterile polemica per ENT. Se c'è qualcosa di poco chiaro in ciò che ho scritto, sono disposto a spiegarlo all'infinito. Il nick non me lo sono scelto a caso. Ma non sono certo disposto a farlo in risposta a provocazioni personali.

[Mr Snooze 2]

Bboni, state bboni...

[Dathon]

Originally posted by Mr Snooze 2

Bboni, state bboni...

Giuro che sono tranquillissimo. Ed è proprio per questo che non mi va di rispondere neanche alla minima provocazione, che comunque non drammatizzo affatto.

[efagiol]

'Az', se le mie parole ti sono suonate come una provocazione me ne scuso [:I], non era mia intenzione.

---

[Dathon]

Non c'è alcun bisogno di scusarsi. Non ti stavo facendo la morale. Io sono il primo a essere provocatorio. Anzi, forse la mia era proprio una linea tracciata per me. Ho sprecato troppo tempo e troppe energie nervose in inutili polemiche negli anni passati su Usenet.